Plebiscyt na Piwo Roku 2015 - komentarze i uwagi

[chemmobile]

A to akurat jest proste, i też o tym pisałem. Jest piwo, gdzie dodatek nie zaburza profilu(...)

Kto będzie decydował, czy piwo zaburza bądź nie profil piwa? Ty?

No i tak dojdziemy do sytuacji kiedy w jednej kategorii będzie 200 piw, np w kategorii jasne ale pow 13blg. To chyba najbardziej różnorodna grupa piw w tym roku i ma tam wylądować wszystko tj IPA, IIPA, barley wine, strong Ale itd. Rozmyje to mocno możliwości oceny. Myślę że podział ze względu na ekstrakt już się skończył i czas zastąpić go podziałem na style i grupy stylów piwa. Jak będę miał trochę czasu to wrzucę moją zmodyfikowaną wersję.

Dzieląc na style dojdziesz do tego, co jest w BJCP - kilkadziesiąt kategorii i min. 6 godz., żeby to ocenić To bardzo zniechęci do głosowania, ewentualnie na sporo kategorii nie zostaną oddane głosy. Do tego znowu rozpoczną się przepychanki, czy np. pszeniczna IPA to IPA, czy jednak weizen. Zauważ, że już teraz w jasnych dolnych mamy multum piw i ludzie jakoś to ogarniają. Dla imperiali i innych strongów w przypadku jasnych ale można wyróżnić jeszcze jedną kategorię: np. powyżej 18 Blg (analogicznie istnieje osobna kategoria porterów). Propozycje i modyfikacje mogą być różne. Trzeba jednak uważać, że mnożąc kategorie uczyni się plebiscyt uciążliwym i męczącym.

[e-prezes]

Szkoda, że w zeszłym roku, kiedy tych premier też było dużo nie przetestowało się takiej rozszerzonej zaproponowanej przez Ciebie Chemmo. Widać byłoby jak się to sprawdza i można byłoby w tym roku już bezboleśnie przejść na taką zaproponowana przez Tristana.

[chemmobile]

Ta moja "rozszerzona wersja" załatwia jedynie problem "piwo o smaku" i "piwo z dodatkiem" w prosty i radykalny sposób, bez akademickiej dyskusji, jaką niektórzy tu uprawiają.
Propozycja tristana jest wg mnie zbyt szczegółowa, a dodając do niej to, o czym zapomniał, spowodujemy powstanie 30 kategorii, w dodatku z niepotrzebnie wyodrębnionymi kategoriami, jak wędzonki czy podział na lagery czeskie i niemieckie (kto o tym będzie decydował? Napis na etykiecie?).

[iron]

Jak dla mnie za dużo tych kategorii...

[tristan_tzara]

No spoko, ja tylko dałem propozycję. Zawsze można coś dodać, coś zunifikować. Bo nie było moim zamiarem narobienie kategorii tylko aby plebiscyt w miarę odzwierciedlał to co się działo w pl świecie piwnym w roku 2015

[Brodzislaw]

A może jednak trzeba będzie poszerzyć klasyfikację ...

[chemmobile]

Wg mnie najłatwiej jest zmodyfikować obecny system kategorii plebiscytowych oraz zmienić system oddawania głosów.

Kategorie

1a. Piwa jasne dolnej fermentacji - do 15°BLG
1b. Piwa jasne mocne dolnej fermentacji - pow. 15°BLG
1c. Piwa jasne specjalne, dolnej fermentacji

2a. Piwa ciemne dolnej fermentacji - do 15°BLG
2b. Piwa ciemne dolnej fermentacji - pow. 15°BLG
2c. Portery dolnej fermentacji
2d. Piwa ciemne specjalne, dolnej fermentacji

3a. Piwa ciemne górnej fermentacji - do 15°BLG
3b. Piwa ciemne górnej fermentacji - pow. 15°BLG
3c. Piwa ciemne specjalne, górnej fermentacji

4a. Piwa jasne górnej fermentacji - do 15°BLG
4b. Piwa jasne górnej fermentacji - pow. 15°BLG
4c. Piwa jasne specjalne, górnej fermentacji

5a. Piwa pszeniczne, wity oraz żytnie
5b. Piwa pszeniczne, wity, żytnie specjalne

6. Piwa wielo-stylowe, eksperymentalne, specjalne (niedające się sklasyfikować w żadnej z powyższych grup)

7. Napoje karmelowo-słodowe/na bazie brzeczki

8. Debiut Roku 2014

Oczywiście o szczegółach można podyskutować Plusy takich kategorii są następujące:

- znika problem klasyfikowania do konkretnego stylu
- zwiększenie progu Blg z 13 do 15 pkt. daje wyraźniejszy podział pomiędzy np. koźlakami, a zwykłymi mocnymi lagerami, rozdziela IPA od Imperial IPA, a w przypadku mocnych ciemnych ale zwiększa szanse RISów, barley wine itp. poprzez odsiew lekkiej konkurencji
- łatwe klasyfikowanie „piwa smakowego” czy „piwa z dodatkiem” – trafiają do kategorii piwa specjalnego w swojej grupie (np. Lwówek Malinowy czy Ciechan Miodowy do kategorii „Piwa jasne specjalne, dolnej fermentacji”). Dotyczy to także piw wędzonych
- liczba kategorii (16) nie zmienia się w stosunku do obecnego systemu, a więc nie zwiększy się również uciążliwość głosowania

Dalszych plusów nie pamiętam Minus mojego systemu to brak bardziej szczegółowego podziału na style czy grupy stylów. Powoduje to, że w danej kategorii mamy do dyspozycji dziesiątki, a nawet setki piw do zagłosowania. Wiąże się to z problemem mnogości wyboru i pewnego dyskomfortu związanego z niezdecydowaniem. Dlatego przewidziałem sposób na złagodzenie tej niedogodności.

Punktacja

Dotychczasowy system punktacji jest następujący:

We wszystkich kategoriach wybieramy po 3 piwa. Przydział punktów jest następujący: piwo z pierwszego miejsca otrzymuje 5 pkt, z drugiego: 3 pkt a piwo z trzeciego miejsca: 1 pkt

Pojawia się tutaj kolejny problem – nie dość, że w każdej kategorii mamy do wyboru mnóstwo piw, to jeszcze któremu dać pierwsze miejsce, a któremu trzecie?
Ja proponuję zwiększenie liczby głosów w każdej kategorii z 3 do 5 (albo nawet więcej). Jest to wyjście naprzeciw rosnącej liczbie piw. Ale to nie wszystko. Każdy głos powinien być wart tyle samo punktów, np. 5. Dzięki temu usuwamy dylemat, komu dać więcej, a komu mniej. Wpłynie to też na szybkość głosowania i oszczędność czasu.

[zgoda]

Są kategorie, gdzie ilość zgłoszonych piw nie rośnie wyraźnie lub nie rośnie wcale. Co z nimi?

[chemmobile]

Nic Będzie to samo, co zawsze w tym przypadku - 90% głosów zgarną 3 piwa z 10 obecnych na rynku

[Shedao]

Nadrobiwszy dwie strony dyskusji... dość (patrz: niżej) podoba mi się propozycja tristan_tzary. Nie podoba mi się propozycja chemmobile. Zbyt mocno trzyma się on starego systemu kategorii, nie o to chodzi, to nie rozwiązuje problemu. I przy okazji - zastanawiasz się jak wydzielać poszczególne piwa do specjalnych? Pisaliśmy o tym wcześniej - na podstawie forumowej dyskusji. Ktoś uważa, że dane piwo nie powinno być oceniane w stylu bazowym -> zwraca na to uwagę w odpowiednim temacie -> znajduje poparcie = piwo wypada do "specjalnych". Są to doprawdy pojedyncze przypadki, większość piw zostaje w kategoriach bazowych.

Od siebie dodam tylko, że nie można dążyć do jak największej kompresji kategorii. Piwo to bardzo zróżnicowany temat i próba upchnięcia jego gatunków do np. 10 jest już nie tyle błędna, co szkodliwa. Przypominam, że w zeszłorocznym było 15 gatunków + Debiut Roku i Piwo Roku. Dorzucenie paru więcej byłoby jak najbardziej uzasadnione. W mojej propozycji zawarłem 16, co wydaje mi się optymalną liczbą, jakbyście zdecydowali się rozbić coś dorzucając jeszcze parę, nie miałbym nic przeciwko. Bez przesadzania w drugą stronę - 28 kategorii tristana to już przesada, nie wszystko stamtąd musi być moim zdaniem wyodrębnione (choćby te lagery). Ale - do czego zmierzam - nie można patrzeć na liczbę kategorii. Plebiscyt nie stanie się bardziej prestiżowy, jeśli ograniczymy ich liczbę do 12. Z drugiej strony faktycznie, przesada w nadmiarze może zniechęcić ludzi do głosowania.

[chemmobile]

Petitpierre i WojciechT słusznie prawią, nie należy dyskwalifikować witbiera z jego kategorii bo dodali do niego jakiejś dziwnej przyprawy, to wciąż witbier. Człowiek kupując takie piwo chce witbiera, przyprawa jest tam tylko dodatkiem - którego najczęściej nawet nie czuć, a jeśli już czuć, to wciąż jest to lekko przyprawiony witbier. A nie "piwo smakowe", nie "piwo specjalne", nie można wrzucać do jednego wora witbiera z kardamonem i AIPA z kaffirem, bo oba zostały czymś przyprawione. Nie chcę sytuacji w której najlepsze AIPA nie dostanie tytułu najlepszego AIPA bo jest w nim przyprawa, więc browarbizowi puryści się uparli, że to nie AIPA.

Ponawiam pytanie, na które żaden jeszcze z was nie odpowiedział: kto będzie decydował, czy piwo jest smakowe, czy tylko z dodatkiem? Ty? Na jakiej podstawie? Własnego odczucia?

Wydzielenie dodatkowej kategorii piw specjalnych dla każdej z grup stwarza dodatkowe możliwości właśnie dla tych piw, bo nie muszą konkurować z rasowymi przedstawicielami bez dodatków. Ponadto chcąc być konsekwentnym piwa z sokiem/miodem/radlery muszą wylądować w lagerach lub ciemnych lagerach, co jeszcze powiększy te kategorie. To samo dotyczy wędzonek. Moja prosta propozycja polega właśnie na stworzeniu dodatkowych kategorii, w które można wrzucić wszystkie problematyczne piwa, o których w tej dyskusji jest mowa.

Nie podoba mi się propozycja chemmobile. Zbyt mocno trzyma się on starego systemu kategorii, nie o to chodzi, to nie rozwiązuje problemu. I przy okazji - zastanawiasz się jak wydzielać poszczególne piwa do specjalnych? Pisaliśmy o tym wcześniej - na podstawie forumowej dyskusji. Ktoś uważa, że dane piwo nie powinno być oceniane w stylu bazowym -> zwraca na to uwagę w odpowiednim temacie -> znajduje poparcie = piwo wypada do "specjalnych". Są to doprawdy pojedyncze przypadki, większość piw zostaje w kategoriach bazowych.

Nie podoba ci się moja propozycja, bo jest zbyt podobna do obecnego podziału? Myślałem, że zmiany mają mieć jakiś sens, a nie robienie rewolucji dla samej rewolucji. Jak wydzielać piwa do kategorii specjalnych już opisałem, metoda jest banalnie prosta i nie pozostawiająca wątpliwości. A ten problem ilości premier/piw/nowych gatunków rozwiązuje w jakiś sposób zwiększenie liczby oddawanych głosów w poszczególnych kategoriach + zrównanie wagi każdego głosu.
Chcąc przebudować drzewo kategorii wg stylów trafisz na spory problem wielości stylów. Tristan subiektywnie wyciągnął niewielką część stylów, a resztę schował do kupy z innymi. Dlaczego tak?

[tristan_tzara]

Dlatego że te piwa mają wiekszą reprezentację i szkoda aby zniknęły w tłumie. Jak pisalem, dobierałem kategorie tak, aby odzwierciedlić wygląd rynku w tym roku.

[chemmobile]

Uściślij: zwiększeni liczby kategorii ma spowodować, że więcej piw dostanie 1. miejsce i dyplom?

[chemmobile]

Co do reprezentacji, to największy ścisk do tej pory panuje w dolniakach. Pomimo tego takie style jak lager wiedeński czy marcowe, których reprezentantów na rynku policzysz na palcach rąk, radzą sobie całkiem dobrze. Tutaj są wyniki ostatniego plebiscytu, które to potwierdzają:

http://www.browar.biz/piworoku/2014

Moim zdaniem problem ten dość dobrze rozwiąże zaproponowany wcześniej mój sposób punktacji. Zniweluje on sztuczną przewagę punktową liderów w tabeli i zrówna szanse w walce piw, które są na tym samym dobrym poziomie.

[yaro74]

Myślałem, że zmiany mają mieć jakiś sens, a nie robienie rewolucji dla samej rewolucji.

Dobrze myślałeś, a Twój system niczego nie zmienia, niewiele się różni od poprzedniego. I znowu mogą być sytuacje, że w jednej kategorii będzie np. AIPA i Belgian Tripel. To mają być kategorie gdzie będą piwa zbliżone do siebie i gdzie nie będzie trzeba wybierać ze zbyt małej albo zbyt dużej ich ilości.