Poprawne nazewnictwo piw i browarów

[becik]

Sibarh, zlituj się nad nami wszystkimi i nie staraj się być bardziej ukraiński od samych Ukraińców
Co to znaczy Bezalkogoline ??
Jeśli chciałeś być "ukraiński" powinienieś przetłumaczyć jako "Bezalkoholne" ("g" w tym wypadku wymawia się jak "h")

Zresztą jak widzę niektóre tłumaczenia browarów i piw ze wschodu na łaciński alfabet to aż mi skóra cierpnie (najczęstszy błąd - przy translacji z cyrylicy zawsze pisze się "V", a nie "W").
Byłoby świetnie gdyby ktoś zrobił porządek w nazewnictwie piw zza naszej wschodniej granicy. W niektórych przypadkach nazwy są nawet pisane cyrylicą. Nie można tego jakoś uporządkować?

[Wujcio_Shaggy]

(...)
Byłoby świetnie gdyby ktoś zrobił porządek w nazewnictwie piw zza naszej wschodniej granicy. W niektórych przypadkach nazwy są nawet pisane cyrylicą. Nie można tego jakoś uporządkować?

Dobrze trafiłeś, bo akurat Sibarh jest tu moderatorem...

Uporządkować - ale jak? Widzę trzy sposoby (w kolejności od najsłuszniejszego):
1. Oryginalna pisownia (cyrylica)
2. Transliteracja "polska"
3. Transliteracja "angielska"

Pisanie nazw cyrylicą ma owszem taką wadę, że jest nieczytelne dla nieznających tegoż alfabetu. Przeprowadzenie prawidłowej transliteracji nie jest łatwe, zwłaszcza że w każdym języku (rosyjski, białoruski, ukraiński, bułgarski, serbski...) są inne zasady. Do tego transliteracja "angielska" jest cokolwiek mało czytelna dla osobników polskojęzycznych.

Kiedyś widziałem jeszcze jeden sposób - zapis literami łacińskimi, np. MASHAM, też od Obolonia. Ale tej metody nie sugeruję...

[becik]

[QUOTE=Wujcio_Shaggy;747661]Dobrze trafiłeś, bo akurat Sibarh jest tu moderatorem...
(...)2. Transliteracja "polska" [QUOTE]

To mam nadzieję, że Sibarh zajmie się tym, przynajmniej powinien choć jak widzę sam tez pisze jak czyta/słyszy. Nie wiem jak innych ale mnie bardzo razi w oczy to spolszczanie, a przede wszystkim fonetyczne tłumaczenie. No i te nieszczęsne W zamiast V. Sugerowałbym transliterację polską ale bez polskich znaków. W transliteracji angielskiej byłyby dla niektórych problemy z: щ,ш,ж,ч,я etc. Zapis cyrylicą wykluczam bo nie każdy musi znać rosyjski. Poniżej kilka rażących moim zdaniem przykladów:
1. Radomiszl - nie lepiej po prostu Radomysl
2. Rogań - Rogan
3. Obołoń/ Oboloń - Obolon
4. Slawutycz - a tu dla odmiany nie ma "ł" - Slavutich (ang.), Slavuticz (pol.)
5. Mykułynec - to juz musiał pisać urodzony Ukrainiec - nie lepiej Mikuliniec?
6. Niżynskyj - Nieżinskij (bądż Nizhinskij)
7. Bałtika - Baltika (po co to "ł" skoro w cyrylicy to jest Ł jak i L
8. Interbrju, Tolstjak Svetloje InBev, T Svetloje - no tu padam , nie wystarczyłoby Interbrev? i Tolstak?
9. Workutinckij - brak znajomosci alfabetu - Vorkutinskij
10. Wiena, Niewskoje Svietłoje - Vena, Nevskoe (je) sami Rosjanie czasem pisząc w alfabecie łacińskim stosują właśnie taką pisownią
11. Biezałkogolnoje - mój rosyjski przy takim "rosyjskim" zaczyna blednąć, Bezakoholnoe (je)
12. Liogkoje/Light - Legkoe (je)
13 Kłassiczieskoje - Klassiczeskoe (je)

Na powyższych przykładach widać jak dosłowne tłumaczenie liter z rosyjskiego alfabetu na polski smiesznie czasem wygląda.

[ART]

czy problemem byłoby podawanie nazwy w oryginale wraz z nazwą transkrybowaną?

[Wujcio_Shaggy]

Beciku, jeśli ktoś nie zna cyrylicy, to i tak nie da rady przeprowadzić ani transliteracji, ani tym bardziej transkrypcji tej nazwy - natomiast łatwiej będzie mu przeklikać odpowiednie bukwy w aplikacji typu "tablica znaków". Nieznającemu cyrylicy w niczym nie pomoże nazwa transkrybowana, bo skąd będzie wiedział, że "Zhigulevskoe" (bądź "Żygulewskoje" - co jednakowoż wygląda dla nas znacznie "przyjaźniej") to to samo, co "Жигулевское"...

Także propozycja ARTa wydaje się być ze wszech miar słuszną (jak zresztą wszystkie propozycje ARTa ). Owszem, transkrypcja nie jest sprawą łatwą i takie kwiatki, jak opisujesz mogą się pojawiać. Ale jeśli będzie można ją porównać z pisownią oryginalną, to sądzę, że viribus unitis damy radę je naprostować.

Na koniec jeszcze uwaga - w poprzednim poście pisałem o transliteracji, co jednakowoż nie będzie zbyt wygodne w obsłudze. Lepszym rozwiązaniem jest transkrypcja.

[żąleną]

"Ń" jest tutaj moim zdaniem jak najbardziej na miejscu, przecież w oryginale po "n" jest znak miękki - a to w wymowie daje coś na kształt polskiego "ń".

Kwestia Ł/L jest trochę cięższa, ale wydaje mi się, że też powinno się tu sugerować wymową:

- jeśli stoi przed znakiem miękkim lub samogłoskami przedniojęzykowymi (i, e), jest to zwykle zgłoska bliższa polskiemu L
- w pozostałych przypadkach jest to najczęściej Ł tylnojęzykowe, czyli dźwięk, który występował w polskim, ale przekształcił się w znane nam zwykłe Ł. Ł tylnojęzykowe można wciąż usłyszeć na kresach lub u ludzi starszych, bądź po prostu w starszych polskich filmach.

A w kwestii V/W, to drugie mi bardziej pasuje, choćby dlatego, że V nie ma w polskim alfabecie, więc co to za transliteracja z obcego na obcy. Przydałoby się znaleźć jakiś autorytet transliteracyjny (może lepszy od Wikipedii ), choć ogólnie wydaje mi się, że istnieje kilka równoprawnych sposobów zapisu.

Byle nie stosować angielskiego, bo to już by była kompletna pomyłka.

[becik]

"Ń" jest tutaj moim zdaniem jak najbardziej na miejscu, przecież w oryginale po "n" jest znak miękki - a to w wymowie daje coś na kształt polskiego "ń".

Kwestia Ł/L jest trochę cięższa, ale wydaje mi się, że też powinno się tu sugerować wymową:

- jeśli stoi przed znakiem miękkim lub samogłoskami przedniojęzykowymi (i, e), jest to zwykle zgłoska bliższa polskiemu L
- w pozostałych przypadkach jest to najczęściej Ł tylnojęzykowe, czyli dźwięk, który występował w polskim, ale przekształcił się w znane nam zwykłe Ł. Ł tylnojęzykowe można wciąż usłyszeć na kresach lub u ludzi starszych, bądź po prostu w starszych polskich filmach.

A w kwestii V/W, to drugie mi bardziej pasuje, choćby dlatego, że V nie ma w polskim alfabecie, więc co to za transliteracja z obcego na obcy. Przydałoby się znaleźć jakiś autorytet transliteracyjny (może lepszy od Wikipedii ), choć ogólnie wydaje mi się, że istnieje kilka równoprawnych sposobów zapisu.

Byle nie stosować angielskiego, bo to już by była kompletna pomyłka.

Żą, pięknie i ładnie to opisałeś ale tu nie chodzi o naukowe podłoże tłumaczeń tylko o ujednolicenie transliteracji na jak najłatwiejszą i najprostszą. Nt L i Ł dużo napisałeś tylko co z tego? Ułatwiło to w czymś sprawę? Chcesz jeszcze wprowadzić próby przetransliterowania "Miagkovo i tvordovo znaka"? Dajmy z tym spokój i uprośćmy to wszystko jak tylko się da.
V w alfabecie moze i nie ma ale cyrylicę zawsze transliteruje sie na V a nie W.


Może i sugestia ART-a żeby pisać w oryginalnej pisowni jest dobra ale moze stworzyć precedens dla pisania nazw piw w innych alfabetach, czemu wtedy nie pisać oryginalej pisowni w alfabecie chińskim czy arabskim?

[żąleną]

Ja jednak zgadzam się w tej kwestii ze sobą Piszesz Viaczeslav Molotow czy Wiaczesław Mołotow? To "naukowe podłoże" jest tylko próbą ujednolicenia pisowni i nie powinno sprawiać problemu nikomu, kto liznął trochę rosyjskiego. Wystarczy, że będzie to ogarniał moderator.

A być może tak naprawdę najważniejsze jest przykrojenie wyszukiwarki, żeby znajdowała i Obolona, i Obołonia, i Obołona, i Obolonia. Lub podpowiadała: czy miałeś na myśli piwo [x]?

[becik]

Ja jednak zgadzam się w tej kwestii ze sobą Piszesz Viaczeslav Molotow czy Wiaczesław Mołotow?

Transliteruje, a spolszcza to są dwie różne rzeczy, podałeś przykład drugiego.
Tak samo jak i nazwy browarów/piw, są spolszczane, a nie poprawnie transliterowane.

[sibarh]

Przeniosłem dyskusję tutaj, żeby większa ilość osób mogła się wypowiedzieć na ten temat.
W tytule wątku dodałem " i browarów" ponieważ należałoby się zastanowić nad ujednoliceniem nazewnictwa. O ile z browarami np. za wschodniej granicy np:Kałużskaja Piwowariennaja Kompanija, Iwanowskaja Piwariennaja Kompanija, Persza Prywatna Browarnia itd niewiele można już zrobić (tak się nazywają) to nazwy browarów np. z niemiec można ujednolicić. Po co np. nazywać browar Ahornberger Landbrauerei Strößner-Bräu, Bergmann Brauerei Gmbh Dortmund, Hirschbräu Privatbrauerei Höss Sonthofen, Schloßbräuerei Fürstlich Drehna itd itd. Podobie wygladają nazwy browarów w wielu innych krajach.
Poddaję ten temat pod dyskusję, a i tak zrobię jak ART zdecyduje.
A może nic nie trzeba zmieniać

[grzeber]

Może i sugestia ART-a żeby pisać w oryginalnej pisowni jest dobra ale moze stworzyć precedens dla pisania nazw piw w innych alfabetach, czemu wtedy nie pisać oryginalej pisowni w alfabecie chińskim czy arabskim?

Wg mnie prozpozycja ARTa jest dobra. Jak ktoś nie potrafi dokonac transliteracji to niech wpisze tylko nazwę oryginalną, a moderator (lub speckomicja ds. transliteracji) uzupełni. Z arabskojęzycznymi piwami chyba nie ma wielkiego problemu bo o ile dobrze pamiętam wszystkie posiadają na opakowaniach również nazwę w alfabecie łacińskim. Z chińskimi ( i podobnymi) może być problem, choć część tych piw też posiada łacińskie transkrypcje. W obu tych przypadkach wpisywać powinno się wg mnie wpierw transkrypcję, a poźniej (dla chętnych) nazwę w oryginale .

[becik]

Przeniosłem dyskusję tutaj, żeby większa ilość osób mogła się wypowiedzieć na ten temat.
W tytule wątku dodałem " i browarów" ponieważ należałoby się zastanowić nad ujednoliceniem nazewnictwa. O ile z browarami np. za wschodniej granicy np:Kałużskaja Piwowariennaja Kompanija, Iwanowskaja Piwariennaja Kompanija, Persza Prywatna Browarnia itd niewiele można już zrobić (tak się nazywają) to nazwy browarów np. z niemiec można ujednolicić. Po co np. nazywać browar Ahornberger Landbrauerei Strößner-Bräu, Bergmann Brauerei Gmbh Dortmund, Hirschbräu Privatbrauerei Höss Sonthofen, Schloßbräuerei Fürstlich Drehna itd itd. Podobie wygladają nazwy browarów w wielu innych krajach.
Poddaję ten temat pod dyskusję, a i tak zrobię jak ART zdecyduje.
A może nic nie trzeba zmieniać

Temat dotyczy transliteracji z cyrylicy, nazwy browarów niemieckich z umlałtami etc są moim zdaniem wskazane bo są jak najbardziej oryginalne. To samo jeśli chodzi o nazwy w językach skandynawskich, czeskim itd. Widać, że każdy się stara podać nazwę browaru/piwa w oryginalnej pisowni ze wszytskimi ptaszkami, kropeczkami i chwała im za to. Nikt tu niczego nie spolszcza.
Pomysł na pisanie nazw oryginalnych dobry ale nie każdy ma możliwość pisania cyrylicą.

[pwolak]

(...) Pomysł na pisanie nazw oryginalnych dobry ale nie każdy ma możliwość pisania cyrylicą.

czemu niby nie każdy ma taką możliwość? spokojnie można zainstalować sobie rosyjski język i klawiaturę, można np. posłużyć się tym, albo prościej bez instalowania czegokolwiek użyć jednej z wielu klawiatur np. tej.
Ogólnie myślę, że dobre byłoby pisanie zarówno nazw oryginalnych jak i transliterowanych.

[żąleną]

Widać, że każdy się stara podać nazwę browaru/piwa w oryginalnej pisowni ze wszytskimi ptaszkami, kropeczkami i chwała im za to. Nikt tu niczego nie spolszcza.

Przecież to zupełnie inna bajka.

[becik]

Nazwy browarów krajów ex-ZSRR

Być może temat już gdzieś wałkowany ale, ze nic nie mogę znaleźć wyszukiwarce zakłdam nowy.
Chodzi mi o nazwy browarów w PIWO KONKRETNEI z takich krajów jak Ukraina, Białoruś, Rosja.
To co jest obecnie, te nazwy, to pożal się boże jakieś twory, których nawet najbardziej liberalny twórca by się powstydził. Kto po tych nazwach znajdzie browar? Mi do głowy by nie przyszło aby np browar lwowski nazywać Lwiwśka. jak taki browar ktoś nowy, młody może znaleźć skoro sam miałbym problem?
Czy naprawdę nie można tych nazw jakoś uprościć, np poprzez stosowanie polskich nazw skoro translacja tworzy takie twory?
Czy nie prościej stosować przykładowo:
Lwiwśka Pywowarnia - Lwowski Browar (Piwowarnia)
Kałuśkyj - Kałuski
Mykułynećkyj - Mikuliniecki
Persza Prywatna Browarnia - Pierwsza Prywatna Browarnia
Riweń - Równe
Czernihiwśkyj - Czernichowskie

Jeśli ktoś będzie chciał znaleźć przez wyszukiwarkę ten browar, to jest w w błędzie ten kto ją wpisze tak jak to jest obecnie. Same błędy na błędach i brak konsekwencji Cziernihiwskij - jeśli już, to te "ś" wymyślił nie mam pojęcia

a nazwa piwa "Bergszłoss" - matko jedyna, już nie tylko ręce opadają

Niech ktoś coś z tym zrobi !!!