Poprawne nazewnictwo piw i browarów

[delvish]

Wiedziałem, że mogę na ciebie liczyć Beciku.

Nowe formy nazw piw i browarów ukraińskich zostały opracowane przez mnie w oparciu o zasady transkrypcji języka ukraińskiego w celu uporządkowania rozgardiaszu panującego w tym dziale. Niekonsekwencja związana ze stosowaniem co najmniej trzech różnych zapisów grażdanki tj. transkrypcji, transliteracji i fristajlowego spolszczania bez bliżej określonych zasad skłoniła mnie do zaproponowania m'ADMINowi przyjęcia pierwszej z nich. Za transkrypcją przemawia fakt, że jest ona zalecana w przypadku tekstów polskich, a myślę, że można się zgodzić, że do takich zalicza się browar.biz. Co do samej transkrypcji z ukraińskiego to jej zasady są znane i ogólnie dostępne w necie. W tych samych okolicach można znaleźć również zasady transkrypcji innych języków słowiańskich. W miarę dostępnego czasu uzupełniam również dział ukraiński o zapis nazw w języku ukraińskim. Podobnie dzieje się z czyszczeniem części elementów nazw browarów nie wnoszących wiele z punktu widzenia wyszukiwania tematów takich jak np. Pywzawod, Pywkombinat, Pywowarnia itd. Działanie to jest analogiczne do pomijania naszych "browarów", czy niemieckich "brauerei" itp. w tytułach wątków.

Wątek informacyjny dotyczący transliteracji pojawi się naturalnie wkrótce w dziale Ukraina.

Z nazwami obcojęzycznymi jak Lager czy Bergszloss, rozpoznaję na razie temat. Wygląda na to, że spokojnie można przyjąć wersję fonetyczną z języka, z którego dane słowo pochodzi. Jednym słowem będzie Lager i Bergszloss.

Co do wyszukiwarki, to akurat czy "ś", czy "s", to nie ma dla niej znaczenia, w przeciwieństwie np. do "ł", czy "ć". Zasadniczo jednak, nie widzę tutaj większego problemu związanego z wyszukiwaniem. Wystarczy przekonać się do stosowania znaku *.

Naturalnie jeżeli czujesz potrzebę dołożenia np. wersji transliterowanej nazw, to taką pomoc przyjmę z radością i dostarczony przez ciebie wkład dołożę do działu ukraińskiego.

Jeśli ktoś będzie chciał znaleźć przez wyszukiwarkę ten browar, to jest w w błędzie ten kto ją wpisze tak jak to jest obecnie. Same błędy na błędach i brak konsekwencji Cziernihiwskij - jeśli już, to te "ś" wymyślił nie mam pojęcia

Nie bardzo jestem w stanie się połapać, o co ci chodzi z tymi błędami. Poproszę trochę jaśniej.
Też nie wiem, kto wymyślił "ś", ale liczę w tej kwestii na Żą

Oczywiście rozumiem, że dla części użytkowników wprowadzone zmiany mogą być pewnego rodzaju szokiem.

[becik]

dla mnie w tym przypadku ani transkrypcja ani transliteracja nie ma dobrego przełożenia. Kto będzie wiedział jak nazwać browar oprócz Ciebie skoro ja sam nie wiem już co mam wpisać aby znaleźć dany browar?
Przykłady, szukałbym browaru "Galicki", a co jest?, jest "Hałyćkyj", Delvish, no proszę Cię, chyba nie chcesz być bardziej ukraiński od samych ukraińców? Mi do glowy by nie przyszło aby w wyszukiwarce szukać browaru Hałyćkiego.
A nazwy piw: Łehenda (Juwiłejne), Czernihiwśke, Lwiwśke, Het´man, Nimećkie, Bawarśke, Żyhułiwśke, Berdycziwśke, Monastyrśke...wybacz, nigdy nie znajdę piwa które będę chciał ocenić i będą dublety. Po co w nazwach te ś, ć? Przecież ukraiński jest twardym językiem i u nich nie ma żadnego Ś. Żiguliwskiego na ten przykład nigdy bym nie znalazł (Żyhułiwśke).

Uważam, że obecna forma nazewnictwa jest zła i cholernie skomplikowana, przerost formy nad treścią. Powiedziałbym, że jest to zwycięzca konkursu "Jak najbardziej skomplikować proste sprawy".
Mam nadzieję, że oprócz nas wypowiedzą się jeszcze inne osoby, jestem w przypadku piw z tych państw za spolszczeniem nazewnictwa browarów.
I zamiast browaru Hałyćkyj pisać Galicki (jak zobaczyłem tą nazwę to najpierw myślałem, że jest to browar Halicki z Halicza), zamiast Lwiwśka pisać Lwowska.

[Ahumba]

Może rozwiązaniem byłoby przed nazwą browaru obojętnie którą formą "przetłumaczoną" stosować nazwę miasta spolszczoną.
Będzie wtedy Lwów - a później lwiwska, lwiwśka lub jeszcze inna piwo- browaria - pierwsza, persza, perwsza lub pierwaja.

[delvish]

Uważam, że obecna forma nazewnictwa jest zła i cholernie skomplikowana, przerost formy nad treścią. Powiedziałbym, że jest to zwycięzca konkursu "Jak najbardziej skomplikować proste sprawy".

Obecnie wprowadzone formy są poprawne z punktu widzenia językowego. Ortografia też czasem komplikuje nam życie, nie jest to jednak argument, żeby z niej rezygnować. Żeby prawidłowo przetranskrypować nazwy wystarczy zerknąć na stronę z zasadami transkrypcji. Język ukraiński po prostu różni się dużo bardziej od rosyjskiego niż powszechnie się to wydaje. To, że ktoś zna rosyjski, nie oznacza z automatu, że zna ukraiński. Nie ma zgody na rusycyzmy w tym dziale. W dziale Ukraina będzie obowiązywał w możliwie szerokim zastosowaniu język ukraiński, a nie rosyjski.

dla mnie w tym przypadku ani transkrypcja ani transliteracja nie ma dobrego przełożenia. Kto będzie wiedział jak nazwać browar oprócz Ciebie skoro ja sam nie wiem już co mam wpisać aby znaleźć dany browar?

Rozumiem skalę problemu, dlatego w dziale ukraińskim, jak już pisałem, niebawem znajdzie wątek dotyczący zasad transliteracji.

Przykłady, szukałbym browaru "Galicki", a co jest?, jest "Hałyćkyj", Delvish, no proszę Cię, chyba nie chcesz być bardziej ukraiński od samych ukraińców? Mi do glowy by nie przyszło aby w wyszukiwarce szukać browaru Hałyćkiego.

Galicki, to nie w tym dziale. Może gdzieś w Rosji. Jeśli już, to mógłby być "Halicki", tyle, że to forma błędna. Nie chcę być bardziej ukraiński od Ukraińców. Chcę poszanowania zasad panujących w obu językach.

A nazwy piw: Łehenda (Juwiłejne), Czernihiwśke, Lwiwśke, Het´man, Nimećkie, Bawarśke, Żyhułiwśke, Berdycziwśke, Monastyrśke...wybacz, nigdy nie znajdę piwa które będę chciał ocenić i będą dublety.

Już o tym pisałem. Wystarczy, że ruszysz głową, zastosujesz wyszukiwanie zaawansowane oraz znak * i nie bez problemu znajdziesz nawet Żyhułiwśke.
Jeśli nie będziesz chciał szukać, to trudno, będę miał więcej roboty.

Przecież ukraiński jest twardym językiem i u nich nie ma żadnego Ś. Żiguliwskiego na ten przykład nigdy bym nie znalazł (Żyhułiwśke).

To prawda. Nie ma w języku ukraińskim ś, ć, ł itd. Są jednak w języku polskim. Dlatego w każdym pierwszym poście wątku znajdzie się również nazwa piwa i browaru w języku ukraińskim. Tytuł wątku moim zdaniem powinien być zgodny z zasadami panującymi w języku polskim.

Mam nadzieję, że oprócz nas wypowiedzą się jeszcze inne osoby, jestem w przypadku piw z tych państw za spolszczeniem nazewnictwa browarów.

Też mam taką nadzieję. Oby było tych głosów było jak najwięcej.

Może rozwiązaniem byłoby przed nazwą browaru obojętnie którą formą "przetłumaczoną" stosować nazwę miasta spolszczoną.
Będzie wtedy Lwów - a później lwiwska, lwiwśka lub jeszcze inna piwo- browaria - pierwsza, persza, perwsza lub pierwaja.

Ze Lwowem, to najmniejszy problem jest. Ale weźmy Івано-Франківськ. Co wtedy? Wpisać Stanisławów? Iwano-Frankiwśk? Ivano-Frankivs'k?
Tak naprawdę to są niepotrzebne byty, bo te same wątki można wyszukać za pomocą wyszukiwarki i * mając tylko 3 znaki z nazwie, których jesteśmy pewni.

perwsza lub pierwaja.

Nie ma zgody. To dział Ukraina, a nie Rosja.

[Aleksandros]

Moim zdaniem należy stosować transkrypcję. Są jasno określone zasady transkrypcji języka ukraińskiego na polski i tylko konsekwentne stosowanie ich pozwoli uniknąć samowolki językowej. Trzeba się pogodzić z tym, że język ukraiński, choć podobny, to jednak różni się od polskiego i zawiera nienaturalnie dla nas brzmiące zestawienia głosek. Nazwy browarów powinny zostać w brzmieniu oryginalnym (czyli "lwiwśka", a nie "lwowska").

Bardzo dobry jest też pomysł Ahumby, aby nazwę browaru poprzedzić nazwą miasta. Ta nazwa powinna być po polsku, co ułatwi wyszukiwanie.

Ja zostawiłbym też słowa pywowarnia i browarnia, ale to akurat moje osobiste upodobanie

Przykłady zastosowania tych zasad wyglądają dla Lwowa następująco:
Lwów, Lwiwśka Pywowarnia
Lwów, Persza Prywatna Browarnia

[Aleksandros]

Rozumiem skalę problemu, dlatego w dziale ukraińskim, jak już pisałem, niebawem znajdzie wątek dotyczący zasad transliteracji.

Rozumiem, że chodzi o transkrypcję.

Ze Lwowem, to najmniejszy problem jest. Ale weźmy Івано-Франківськ. Co wtedy? Wpisać Stanisławów? Iwano-Frankiwśk? Ivano-Frankivs'k?

Stanisławów odpada, bo miasto ma teraz zupełnie inną nazwę. Tu wchodzą w grę Iwano-Frankiwśk lub lekko spolszczone Iwano-Frankowsk. Większość dużych miast raczej nie będzie sprawiać takich kłopotów (Kijów, Charków, Odessa, Krzywy Róg, Donieck itd.)

[delvish]

Rozumiem, że chodzi o transkrypcję.

Naturalnie. Miałem na myśli transkrypcję.

Stanisławów odpada, bo miasto ma teraz zupełnie inną nazwę. Tu wchodzą w grę Iwano-Frankiwśk lub lekko spolszczone Iwano-Frankowsk. Większość dużych miast raczej nie będzie sprawiać takich kłopotów (Kijów, Charków, Odessa, Krzywy Róg, Donieck itd.)

To prawda. Ze spolszczaniem nazw geograficznych dużych miast będzie najmniejszy problem. Niemniej jednak jest też zauważalna grupa browarów z mniejszych miejscowości, gdzie tak łatwo już nie będzie. Iwano-Frankowsk trąci z kolei rusycyzmem

[leona]

. Ze spolszczaniem nazw geograficznych dużych miast będzie najmniejszy problem. Niemniej jednak jest też zauważalna grupa browarów z mniejszych miejscowości, gdzie tak łatwo już nie będzie.

Zgoda na taką transkrypcję choć z bólem przyznaję, że ortografia musi wziąć górę nad życiem.
Natomiast jeśli chodzi o nazwy miejscowości nie powinno być problemu bo większość z nich ma jednak polskie nazwy i tego w wątkach bym przestrzegał. Można próbować szukać w starych słownikach etc.

[delvish]

Być może temat już gdzieś wałkowany ale, ze nic nie mogę znaleźć wyszukiwarce zakłdam nowy.

Były co najmniej 2. Jeden założony przez ciebie, drugi przez Promila03.

[becik]

Można przynajmniej te dwa moje połączyć?

Co do Twojego przykładu Galicki/Halicki, przecież Halicki odnosi się do miasta Halicz, (np halicki zamek). tez nie może tak być.
Widzę, że moja propozycja spolszczenia nazw browarów i piw upadła (zaznaczam, tylko w przypadku naszej wschodniej granicy), obecna zaś forma jest moim zdaniem nie do przyjęcia. Należy ją jednak uprościć w możliwy sposób. Czasem zbytnia poprawność, jak w tym przypadku, bardziej komplikuje, a nie ułatwia, a nie o to chyba chodzi. Wolałbym nawet już transkrypcję łacińską bo polska w obecnej formie mnie przeraża i zniechęca do opisywania piw z Ukrainy

[delvish]

Można przynajmniej te dwa moje połączyć?

Zgłosiłem do połączenia. Ja mam uprawnienia tylko na Ukrainę.

Co do Twojego przykładu Galicki/Halicki, przecież Halicki odnosi się do miasta Halicz, (np halicki zamek). tez nie może tak być.

Odnosi się również do Galicji, która to nazwa od Halicza właśnie się wzięła.

Widzę, że moja propozycja spolszczenia nazw browarów i piw upadła

Jak na razie nic nie upadło (choć ku temu zmierza), bo nie licząc mnie wypowiedziały się cztery osoby. Poczekamy jeszcze trochę, niech inni zainteresowani też się wypowiedzą.

Należy ją jednak uprościć w możliwy sposób.

Obawiam się, że upraszczanie nie wchodzi w grę. Trzeba przyjąć którąś wersję i ją konsekwentnie stosować. Przecież nie będziemy tworzyć własnych zasad spolszczania

[becik]

Obawiam się, że upraszczanie nie wchodzi w grę. Trzeba przyjąć którąś wersję i ją konsekwentnie stosować. Przecież nie będziemy tworzyć własnych zasad spolszczania

Czyli lepsze jest maksymalne skomplikowanie dla malej grupki osób?
Miałem na myśli spolszczenie, a nie własne zasady spolszczania, czy nazwa "Lwowski Browar" jest dziwnym spolszczeniem?
Jeśli uważasz, że nazwa "Lwiwśka" jest lepsza od nazwy "Lwowska", "Mykułynećkyj" od "Mikuliniecki" czy "Sławutśkyj" od "Sławucki" to ja się poddaję. I powtórzę jeszcze raz, bardziej skomplikować niż jest obecnie, tych nazw już nie można było.

I żeby było jasne, jak będę oceniać piwa ukraińskie, to będę otwierać za każdym razem nowy temat, bo nie będę tracić czasu na przeglądanie, szukanie i zastanawianie się jak pomysłodawcy i według jakich kryteriów raczyli przetransliterować nazwę browaru i piwa.

[delvish]

I żeby było jasne, jak będę oceniać piwa ukraińskie, to będę otwierać za każdym razem nowy temat, bo nie będę tracić czasu na przeglądanie, szukanie i zastanawianie się jak pomysłodawcy i według jakich kryteriów raczyli przetransliterować nazwę browaru i piwa.

I ten szantaż ma być argumentem, który ma mnie przekonać? No proszę cię. Nie idźcie Beciku tą drogą

[becik]

I ten szantaż ma być argumentem, który ma mnie przekonać? No proszę cię. Nie idźcie Beciku tą drogą

Nie no, bądźmy poważni, to nie żaden szantaż tylko moja bezradność, bo będę szukać browaru: Mikuliniecki, Mikuliniec, Mikulinetski, Mikulincy/-tsy, a nie Mykułynećkyj.
Delvish, no proszę Cię, uważasz, że każdy inny oprócz mnie z łatwością znajdzie browar i piwo?

[delvish]

Wpisujesz w wyszukiwarkę 3 litery, których jesteś pewien oddzielając znaki, których transkrypcji nie chce ci się sprawdzać "gwiazdkami" i masz wyniki.
Na przykład. W wyszukiwarce zaznaczasz opcję wyszukiwania w tematach i w dziale Ukraina i nastepnie wpisujesz:
M*k*n* i masz swoje piwa Mikulinieckie
Ż*u*k* albo "*u*w*k*" i masz wszystkie "Żiguliwskie".
Czy to naprawdę aż taki problem skorzystać z wyszukiwarki w trochę bardziej świadomy sposób niż jedno kliknięcie?