Poprawne nazewnictwo piw i browarów

[sibarh]

Delvish rzucił mi wcześniej ten temat. Nie wypowiadałem się ponieważ, ja tu jestem tylko od "sprzątania". Ale....
Nazwy browarów i piw po zmianach, które zostały wprowadzone przez Delvisha, dla mnie wygladają i "śmieszno i straszno".
Sam bym nigdy nie wpadł na taki pomysł.
Ja bym zostawił to tak jak było do tej pory (przed zmianami), albo może przejdźmy na nazwy angielskojęzyczne i browarów i piw. Bedzie i łatwiej i prościej.
Browarów jest na ukrainie raptem ze < 30 szt a piw max. 250 szt.

[abernacka]

(...)
Browarów jest na ukrainie raptem ze < 30 szt a piw max. 250 szt.

Raczysz żartować?
Wystarczy zerknąć tutaj, aby się przekonać, że jesteś w dużym błędzie: http://maps.google.pl/maps/ms?msid=2...61702,28.54248

[delvish]

Ocenionych na forum piw jest obecnie ok. 170.
A same nazwy faktycznie wyglądają przy pierwszym zetknięciu dość ciekawie.

[sibarh]

Raczysz żartować?
Wystarczy zerknąć tutaj, aby się przekonać, że jesteś w dużym błędzie: http://maps.google.pl/maps/ms?msid=2...61702,28.54248

To teraz będziemy dyskutować o ilości browarów

[abernacka]

To teraz będziemy dyskutować o ilości browarów

A dlaczego by nie?!

[Aleksandros]

Miałem na myśli spolszczenie, a nie własne zasady spolszczania, czy nazwa "Lwowski Browar" jest dziwnym spolszczeniem?

Spolszczenia w nazwach browarów to zły pomysł. Niby dlaczego np. spolszczać browary ukraińskie (które? wedle jakich zasad?), a już niemieckie nie. "Monachijski Hofbräu" brzmiałoby dziwacznie, czyż nie?

I żeby było jasne, jak będę oceniać piwa ukraińskie, to będę otwierać za każdym razem nowy temat, bo nie będę tracić czasu na przeglądanie, szukanie i zastanawianie się jak pomysłodawcy i według jakich kryteriów raczyli przetransliterować nazwę browaru i piwa.

Właśnie dopiero teraz jest jasne, w jaki sposób zapisywać polskim alfabetem ukraińskie nazwy. Zastanawiać się nie trzeba: według zasad języka polskiego podanych przez PWN. Nie jest to transliteracja, tylko transkrypcja.

[sibarh]

A dlaczego by nie?!

To może w innym temacie.

[becik]

Spolszczenia w nazwach browarów to zły pomysł. Niby dlaczego np. spolszczać browary ukraińskie (które? wedle jakich zasad?), a już niemieckie nie. "Monachijski Hofbräu" brzmiałoby dziwacznie, czyż nie?

To nie jest zły pomysł, napewno lepszy od tego co jest teraz. A niemieckich browarów nie spolszczamy bo jak na razie, nie są pisane cyrylicą.

Wpisujesz w wyszukiwarkę 3 litery, których jesteś pewien oddzielając znaki, których transkrypcji nie chce ci się sprawdzać "gwiazdkami" i masz wyniki.
Na przykład. W wyszukiwarce zaznaczasz opcję wyszukiwania w tematach i w dziale Ukraina i nastepnie wpisujesz:
M*k*n* i masz swoje piwa Mikulinieckie
Ż*u*k* albo "*u*w*k*" i masz wszystkie "Żiguliwskie".
Czy to naprawdę aż taki problem skorzystać z wyszukiwarki w trochę bardziej świadomy sposób niż jedno kliknięcie?

I to niby ma być to ułatwienie? Że muszę liczyć, która litera ma być która i gdzie wstawiać gwiazdki, a jeśli nie jestem pewien?
Dla mnie to problem taka zabawa z gwiazdkami i miejscami liter w wyszukiwarce. I na pewno nie mam na mysli lenistwa.

Delvish rzucił mi wcześniej ten temat. Nie wypowiadałem się ponieważ, ja tu jestem tylko od "sprzątania". Ale....
Nazwy browarów i piw po zmianach, które zostały wprowadzone przez Delvisha, dla mnie wygladają i "śmieszno i straszno".
Sam bym nigdy nie wpadł na taki pomysł.
Ja bym zostawił to tak jak było do tej pory (przed zmianami), albo może przejdźmy na nazwy angielskojęzyczne i browarów i piw. Bedzie i łatwiej i prościej.
Browarów jest na ukrainie raptem ze < 30 szt a piw max. 250 szt.

Przed zmianami dokonanymi przez Delvisha równiez juz miałem obiekcje co do niektórych nazw, pamiętam jak pojawiła się nazwa OBOŁOŃ zamiast OBOLON, już wtedy to spolszczenie mną wstrząsnęło. "Śmieszno i straszno" to za malo powiedziane. Też juz wolę nazwy angielskojęzyczne niz te

Delvish, zrobiłeś te zmiany prawdopodobnie sam, bez niczyjej konsultacji. Chciałeś tak, to jest tak. Czy to jest w porządku?

[delvish]

I to niby ma być to ułatwienie? Że muszę liczyć, która litera ma być która i gdzie wstawiać gwiazdki, a jeśli nie jestem pewien?

Jak nie wiesz "która litera ma być która", to jak sobie wyobrażasz zakładanie nowego wątku?

[żąleną]

Nie znam się na polskiej pisowni ukraińskich nazw, ale jeśli są jakieś zasady, to wypadałoby je stosować. Nigdy za późno na naukę. Natomiast warto w skrypt wyszukiwarki wpisać jak najwięcej wariantów danej nazwy, żeby uprościć sprawę. Wygwiazdkowanie połowy liter w słowie to chyba nadmierna komplikacja, myślę że wielu podda się lub zniechęci i założy nowy temat.

[becik]

Jak nie wiesz "która litera ma być która", to jak sobie wyobrażasz zakładanie nowego wątku?

Szukając browaru Galickiego (Galicki - po mojemu) to jak sądzisz, jak miałbym go znaleźć w wyszukiwarce skoro jest Hałyćkyj? po jednej literze A?
Rozumiesz o co mi chodzi? Teraz to ja nawet nie wiem jakie litery i ktore mam wpisywać nawet jeśli będę pisać 7 gwiazdek i jedną literkę A, też nie znajdę bo w Twojej wersji jest 8liter.

Proszę, napisz mi jak miałbym wg Ciebie znaleźć browar, który ja nazywam Galicki, a Ty go nazwałeś Hałyćkyj, ręcznie przeglądając wszystkie tematy?

Czy te zmiany uzgadniałeś z kimś czy była to Twoja, własna, prywatna inicjatywa?

[Aleksandros]

Proszę, napisz mi jak miałbym wg Ciebie znaleźć browar, który ja nazywam Galicki, a Ty go nazwałeś Hałyćkyj, ręcznie przeglądając wszystkie tematy?

Beciku, wygląda w takim razie na to, że problem z szukaniem wynika z tego, że nieprawidłowo nazywasz browar. Nie powinien nazywać się Galicki, bo po ukraińsku to jest Галицький, a Г odpowiada naszemu H i mniej więcej tak wymawiają to Ukraińcy. Głoskę G Ukraińcy też mają (choć występuje rzadko i raczej w słowach obcego pochodzenia) i zapisują ją Ґ.

Nieporozumienia wynikają tu chyba z tego, że polski czytelnik spośród języków zapisywanych cyrylicą miał najczęściej kontakt z rosyjskim i usiłuje nazwy ukraińskie czytać właśnie po rosyjsku.

Dla mnie akurat nazwy ukraińskie po transkrypcji nie brzmią/wyglądają ani śmieszno, ani straszno. Taki to język. To chyba kwestia przyzwyczajenia. Dla wielu Polaków, zwłaszcza tych którzy w Czechach bywają okazjonalnie lub w ogóle, śmieszny jest też np. czeski.

Aby zachować konsekwentną pisownie nazw pisanych alfabetami niełacińskimi (cyrylica rosyjska, ukraińska, bułgarska itd., ale też alfabet grecki, chiński) możliwych jest tylko kilka wariantów.

1. Zapisywanie znakami oryginalnymi
Moim zdaniem odpada, bo nie każdy umie cyrlicę (czy inny alfabet) czytać, a co dopiero mówić o poprawnym pisaniu, abstrahując już od tego, że trzeba mieć odpowiednią klawiaturę aby wpisywać i szukać słowa.
2. Transkrypcja zgodnie z zasadami języka polskiego, o ile takie zasady zostały przez lingwistów opracowane.
To jest wariant proponowany obecnie przez delvisha, który ja też popieram.
3. Transliteracja
Moim zdaniem wariant gorszy, bo znów pojawiają się problemy z niestandardowymi dla polskiego znakami jak np. Š lub Â. Jest też problem z wyszukiwaniem, a także nie wszyscy będą wiedzieli jak taką transliteracje przeczytać.
4. Transliteracja bez znaków diaktrycznych, tzw. oficjalna (dostosowana do jęz. angielskiego).
Tu nie ma problemu ze znaczkami, ale taki zapis też będzie wyglądał dla polskiego czytelnika dziwacznie (kh zamiast naszego ch, sh zamiast sz, ye zamiast je itd).

Może ma ktoś jeszcze jakieś warianty do zaproponowania? Propozycja częściowych spolszczeń, oderwana od jakichś jasnych zasad lingwistycznych jest moim zdaniem nie do zaakceptowania.

[Tapir]

To może ja dorzucę swoje 0,03zł jako osoba, która nie ma zielonego pojęcia o cyrylicy: generalnie nie potrafię się odnaleźć w obecnym systemie nazw, kupiłem kilka piw z Ukrainy i sporo czasu zajęło mi znaleźienie każdego z nich na forum. Wcześniej wydawało mi się to łatwiejsze. Zgodzę się tu z becikiem, że użyteczność obecnych nazw dla zwykłego szarego użytkownika jest niespecjalna. Nie mam wielkiej ochoty robić tytułu naukowego z transkrypcji żeby wypić piwo i wpisać ocenę do odpowiedniego tematu.

[delvish]

Szukając browaru Galickiego (Galicki - po mojemu) to jak sądzisz, jak miałbym go znaleźć w wyszukiwarce skoro jest Hałyćkyj? po jednej literze A?

Co do samego "Galickiego" - wpisujesz w szukajce "Galic*" przeszukując treści postów (nie tematów) i voilà.

Czy te zmiany uzgadniałeś z kimś czy była to Twoja, własna, prywatna inicjatywa?

Odpowiedź na to pytanie odnajdziesz w postach: nr 2 oraz nr 17. Co do inicjatywy, to niewątpliwie jest ona moja, prywatna, delvishowa.

[leona]

W pierwszej chwili miałem większe wątpliwości czy stosować zgodne z ortografią zasady transkrypcji. Według mnie również, te ukraińskie nazwy teraz brzmią kosmicznie i mam przekonanie, że jakby Ukrainiec usłyszał np. Lwiwśkij, przeczytane dosłownie, to też by się mógł uśmiechnąć.
Ale nie oznacza to tego, że możemy sobie sami wymyślać własny sposób transkrybowania bo ten nam "na ucho" nie leży i trudno jest się po bbizie poruszać. Trudno, że trudno. Moja pierwsza ocena "sensoryczna" też była trudna, saison nauczyłem się wymawiać po kilku butelkach tego piwa to i tutaj damy radę.

Ja mam też jeden osobisty argument - poprawna transkrypcja jest malutkim wkładem w utrwalanie w ludziach informacji, że Ukraina to nie Rosja