zakładamy stowarzyszenie?

[Wielki_B]

Wreszcie pojawił się jakiś CEL.
Teraz łatwiej Wam będzie rozmawiać. Piszę "Wam", bo ja i tak trzymam już zbyt wiele srok za ogon.
CEL ambitny, lecz wcale nie bez szans na powodzenie. Bez wejścia w świat polityki się nie obędzie. Przeciwnik: koncerny + minister finansów. Koncerny dysponują kapitałem, stowarzyszenie nie. Jednak takie stowarzyszenie dysponować może kapitałem o wiele cenniejszym dla polityków. Kapitałem, którego nie zdobędą koncerny: ludzie, czyli konkretny elektorat. Dlatego takie stowarzyszenie nie mogłoby się opierać jedynie na browarnikach domowych. Nalezałoby wciągnąć w tę ideę także miłosników dobrego piwa i birofilów (cały browar.biz).
Członkostwo bez składek za fakt bycia w stowarzyszeniu daje szansę na zdobycie dużego KAPITAŁU. Dopiero po jego zebraniu nalezałoby uderzyć do posłów (starannie wybrać tych wpływowych w danej partii) i rozpocząć rozmowy. Nie walczyć z koncernami, a przekonywać je do tej ideii, jako wspólnej dla dobra PIWA. Nie mozna doprowadzić do sytuacji, w której miałoby się okazać, że interesy koncernów i stowarzyszenia wzajemnie sie wykluczają.
Ku temu najlepiej pokazać wspólnego wroga (gorzelnictwo, czy nawet winiarstwo). O ile nie pozwoli to na zjednanie sobie najgroźniejszego przeciwnika, to przynajmniej na jego zneutralizowanie (choćby częściowe).
Ponadto, nalezałoby pokazać faktyczną siłę stowarzyszenia. Załózmy, że zarząd zapowiada (dbającym o poparcie elektoratu politykom) akcję poparcia swoich postulatów i faktycznie w ciągu tygodnia tysiące e-malów poparcia ląduje we wskazanych skrzynkach.

To tylko taki zarys, który na szybko przyszedł mi na myśl.

Abernacka, a czy ty masz w ogóle jakieś doświadczenie w działalności stowarzyszeń? Obawiam się, że nie. Podam kilka prostych przykładów trudności, na jakie natkniesz się na samym początku:
1. Stowarzyszenie musi mieć siedzibę. Gdzie chcesz ją zrobić - u siebie w mieszkaniu, czy wynajmiesz lokal? A jeśli wynajmiesz, to kto za to będzie płacił?

Nie widzę większego sensu. Wręcz powinno być w mieszkaniu. To jest tylko adres, na który będzie przychodziła oficjalna koresponencja (kilka listów na rok). Nikt tam nie musi robić spotkań.

2. Rzecza naturalną w stowarzyszeniu jest, że cżłonkowie spotykają się regularnie, nazwijmy to "w celu realizacji celu stowarzyszenia". Jak wyobrażasz sobie comiesięczne spotkania ludzi z całej Polski? Comiesięczne, bo rzadziej to nie ma sensu, a raz w roku spotkanie musi być - walne zgromadzenie, które zamyka rok budżetowy.

Zauważ, że tutaj pojawiła się nowa forma spotkań, wykorzystująca niedostępne niegdyś technologie - informatyka i Internet. Zwróć uwagę, ze dzieki technologii "spotykają" sie tutaj ludzie nie tylko z Polski, lecz z całego swiata. I nie robia tego raz w miesiącu, lecz codziennie, przez 24 h na dobę. Mało jest tak aktywnych stowarzyszeń.
Zamykającym rok budżetowy może być Zlot Forumowiczów, który byłby Walnym Zgromadzeniem.

3. W skład zarządu stowarzyszenia muszą wchodzić conajmniej trzy osoby - prezes zarządu, sekretarz i skrarbnik. Jak chcesz znaleźć te trzy osoby? A jeśli znajdziesz, w jaki sposób będą one pracować, mieszkając np. w Gdańsku, Wrocławiu i Krakowie? A do tego dochodzi jeszcze komisja rewizyjna.

Przy specyfice tego planowanego stowarzyszenia zarząd powinien liczyć 5, a nawet 7 osób. A do podejmowania decyzji tylko trzy, albo wręcz upoważnić samego prezesa do takowych (ograniczyć tylko sprawy majatkowe). Pozwoli to na szybkie i skuteczne podejmowanie decyzji. Pomijam już fakt, że posiedzenie zarządu może odbywać się w sieci, jeśli tak bedzie stanowił statut.

Powiem tak - małe, "niskokosztowe" stowarzyszenia sprawdzają się tylko w warunkach lokalnych. Jeśli chcesz takie stowarzyszenie ogólnopolskie, to musisz zatrudnić już kogoś do pracy. Zobacz sam - Bractwo Piwne działa już dziesięć lat, a ma dwa koła - w zasadzie towarzystwa wzajemnej adoracji. I mimo, że na forum jest zarejestowanych ponad 17 tys. osób (mniemać można - zainteresowanych sprawami piwa) - to członków Bractwa można policzyć na palcach.

Myslę, że jednak można to robić samemu, a koszty działalności pokrywać ze składek tych członków stowarzyszenia, których określiłbym jako dobrowolnych "Premium Użytkowników" na wzór tutejszego browaru.biz. Ja się deklaruję.

Życzę wytrwałości.

[Krzysiu]

Moim skromny zdaniem, stowarzyszenie oprócz propagacji kultury piwnej, browarów regionalnych, restauracyjnych, powinno się zając próbami legalizacji piwowarstwa domowego bez żadnych zakusów fiskalnych i jakiś innych biurokratycznych wymagań.

Moim skromnym zdaniem popieranie browarów regionalnych i restauracyjnych mnie nie interesuje. Powiem więcej - stoi w sprzeczności z ideą rozpowszechniania piw domowych, bowiem to ten segment rynku najbardziej ucierpi w wyniku przekształceń branży piwnej. Poza tym to są przedsiębiorstwa, niech się martwią same za siebie. Mają swoje własne stowarzyszenie.

... Członkostwo bez składek za fakt bycia w stowarzyszeniu daje szansę na zdobycie dużego KAPITAŁU. Dopiero po jego zebraniu nalezałoby uderzyć do posłów (starannie wybrać tych wpływowych w danej partii) i rozpocząć rozmowy....

Żaden problem. Takie rozmowy odbywam od paru lat. Wszyscy są za, tylko zawsze jest coś ważniejszego do zrobienia. I szczerze mówiąc - nie dziwię się.

Ale mam też zasadniczą obawę - nie ma żadnej gwarancji, że jak się ujawnimy, ktoś wymyśli taką ustawę, a o wyrobie win. Tam produkcja domowa jest ograniczona do 300 litrów rocznie. Wielu z nas bardzo by zabolało takie ograniczenie. Może więc lepiej udawać ze nas nie ma, dopóki nie zrobi się bezpieczniej.

... Nie walczyć z koncernami, a przekonywać je do tej ideii, jako wspólnej dla dobra PIWA. Nie mozna doprowadzić do sytuacji, w której miałoby się okazać, że interesy koncernów i stowarzyszenia wzajemnie sie wykluczają. Ku temu najlepiej pokazać wspólnego wroga (gorzelnictwo, czy nawet winiarstwo)...

Akurat to jest kiepski "wspólny wróg". Łatwiej będzie się dogadać z małymi winnicami, które już walczą o wolność produkcji i handlu od kilku lat, niż przekonać koncerny do wsparcia. Zresztą jesteś niekonsekwentny w tym punkcie, nieco wyżej napisałeś:

... Przeciwnik: koncerny + minister finansów ...

... i z tym się zgadzam.

... Nie widzę większego sensu. Wręcz powinno być w mieszkaniu. To jest tylko adres, na który będzie przychodziła oficjalna koresponencja (kilka listów na rok). Nikt tam nie musi robić spotkań.

Jasne, że nie musi. Problem powstaje wtedy, jak prezes przestaje być prezesem, albo sprzedaje mieszkanie. Trzeba wtedy zwoływać walne zgromadzenie i zmieniać siedzibę stowarzyszenia.

... Zauważ, że tutaj pojawiła się nowa forma spotkań, wykorzystująca niedostępne niegdyś technologie - informatyka i Internet. Zwróć uwagę, ze dzieki technologii "spotykają" sie tutaj ludzie nie tylko z Polski, lecz z całego swiata. I nie robia tego raz w miesiącu, lecz codziennie, przez 24 h na dobę. Mało jest tak aktywnych stowarzyszeń.
Zamykającym rok budżetowy może być Zlot Forumowiczów, który byłby Walnym Zgromadzeniem.

To ładnie, że prezentujesz taki optymizm, ale aktywnych członków forum jest kilkudziesięciu, i tyluż jeździ na zloty, przy czym niektórzy z tam obecnych np. nie odzywają się ani razu. Trudno to poczytać za jakąś nadzwyczajną aktywność.

... Przy specyfice tego planowanego stowarzyszenia zarząd powinien liczyć 5, a nawet 7 osób. A do podejmowania decyzji tylko trzy, albo wręcz upoważnić samego prezesa do takowych (ograniczyć tylko sprawy majatkowe). Pozwoli to na szybkie i skuteczne podejmowanie decyzji. Pomijam już fakt, że posiedzenie zarządu może odbywać się w sieci, jeśli tak bedzie stanowił statut...

Teoretycznie takie posiedzenia zarządu mogą się tak odbywać, ale zgodnie z obecnie obowiązującym prawem podejmowane uchwały i decyzje muszą być udokumentowane podpisami na papierze. Liczebność zarządu nie ma znaczenia, a w sprawach fiansowych ustawowo wolę wyrażają dwie osoby, w tym skarbnik. Również na piśmie.

Nie myślcie, że rzucam kłody pod nogi. Po prostu zbyt często widziałem, jak takie inicjatywy umierały, bo komuś się znudziło.

[fukfuk]

Zauważ, że tutaj pojawiła się nowa forma spotkań, wykorzystująca niedostępne niegdyś technologie - informatyka i Internet. Zwróć uwagę, ze dzieki technologii "spotykają" sie tutaj ludzie nie tylko z Polski, lecz z całego swiata. I nie robia tego raz w miesiącu, lecz codziennie, przez 24 h na dobę. Mało jest tak aktywnych stowarzyszeń.
Zamykającym rok budżetowy może być Zlot Forumowiczów, który byłby Walnym Zgromadzeniem.

Ustawa o stowarzyszeniach, na podstawie której MUSI działać każde stowarzyszenie, nie przewiduje wirtualnych zebrań. Zapisy sa pod tym względem bardzo staroświeckie - podziały terytorialne, itd. Poza tym - obecność lub nie (aktywność) członków ciał wymaganych przez ustawę - zarząd, komisja rewizyjna - jest podstawą ich ewentualnego wykluczenia. Mogą być problemy z przekonaniem sądu rejestrowego o możliwości odbywania zebrań na forum dyskusyjnym.

[Krzysiu]

To chodzi chyba tylko o tzw. zebrania bieżące, na których nie podejmuje się uchwał.

[Wielki_B]

Ustawa wcale nie jest staroświecka. Daje ogromną wręcz możliwość kształtowania funkcjonowania stowarzyszeń przez jej członków. Dlatego tez nie nakłada żadnych "technicznych", czy lokalowych sposobów odbywania spotkań. Mogą się odbywać w mordowni, na polanie, w mieszkaniu oraz w Internecie.
Faktem jest, że istotniejsze, czyli te wychodzące na zewnątrz decyzje, nalezy udokumentować (że tak własnie chcieli członkowie danego organu). Pomijając wciąż jeszcze u nas raczkujący "podpis elektroniczny", nie ma najmniejszego problemu, aby np. sekretarz wysyłał uchwały (tego będzie góra kilka w ciągu roku) do podpisu (zwykłym listem) kolejnym członkom zarządu. To koszt tylko cos ponad złotówkę (który i tak pokryty zostanie przez "Premium..."). Zawsze można też tego dokonac po czasie, przy jakimś najbliższym spotkaniu.
To niewielki problem.
Żadnych problemów nie będzie też w KRS-ie, jeśli wyraźnie zostanie określony sposób potwierdzania woli członków danego organu. Zapis: "Członkowie Zarządu potwierdzają na pismie wolę wyrażoną na posiedzeniu odbytym za pomoca Internetu" nie bedzie budził zastrzeżeń.

A kwestii wykluczenia z członkostwa nie reguluje ustawa. Określenie tych zasad pozostawia członkom stowarzyszenia, bo tylko oni moga takowe ustalać, nie zaś ustawa z tzw. automatu.

Teraz poczytam post Krzysia (heheheee.. ja jutro mam wolne - warzelnicze!).

[Wielki_B]

Ale mam też zasadniczą obawę - nie ma żadnej gwarancji, że jak się ujawnimy, ktoś wymyśli taką ustawę, a o wyrobie win. Tam produkcja domowa jest ograniczona do 300 litrów rocznie. Wielu z nas bardzo by zabolało takie ograniczenie. Może więc lepiej udawać ze nas nie ma, dopóki nie zrobi się bezpieczniej..

Myślę, że rozpoczęcie prac nad taka ustawą byłoby raczej czyms dobrym. Wywołałoby dyskusję i zainteresowanie społeczeństwa i polityków. Wtedy przy temacie "Zakładamy stowarzyszenie?" nie byłoby juz pytajnika.
Zakładając skrajne niepowodzenie, że poniżej 300 l rocznie nie zejdą (pomijam juz to, że kukną do unormowań prawnych krajów, w których jest to już uregulowane. A tam ilość wina z pewnością nie równa sie ilości piwa), to w praktyce nikt nie będzie w stanie stwierdzić ile tego w końcu uwarzyłeś. O tym wiesz tylko Ty. Nawet małzonki tego nie wiedzą...

Akurat to jest kiepski "wspólny wróg". Łatwiej będzie się dogadać z małymi winnicami, które już walczą o wolność produkcji i handlu od kilku lat, niż przekonać koncerny do wsparcia. Zresztą jesteś niekonsekwentny w tym punkcie, nieco wyżej napisałeś

:
Masz rację. Nie chodziło mi jednak o faktyczną walkę z winiarzami, tylko o to, jak rozmawiać z koncernami, aby nie widziały potrzeby walki ze stowarzyszeniem.

Jasne, że nie musi. Problem powstaje wtedy, jak prezes przestaje być prezesem, albo sprzedaje mieszkanie. Trzeba wtedy zwoływać walne zgromadzenie i zmieniać siedzibę stowarzyszenia.

Nie widzę problemu. Prezesa powołuje i odwołuje Walne. W praktyce więc, odwołanie zawsze jest konstruktywne - "umarł król, nich zyje król".

To ładnie, że prezentujesz taki optymizm, ale aktywnych członków forum jest kilkudziesięciu, i tyluż jeździ na zloty, przy czym niektórzy z tam obecnych np. nie odzywają się ani razu. Trudno to poczytać za jakąś nadzwyczajną aktywność.

Stowarzyszenie potrzebować będzie tych mniej aktywnych jedynie do wysłania e-malia pod własciwy adres. Wielu z nich będzie stać na taki wysiłek.

Nie myślcie, że rzucam kłody pod nogi. Po prostu zbyt często widziałem, jak takie inicjatywy umierały, bo komuś się znudziło.

I tu się w całej rozciągłości zgadzam!

[Makaron]

Świdnickie Bractwo Piwne założyłem w 1991 r. Dwa lata jako tako coś się działo, w porywach aktywnych było nawet ponad dwadzieścia osób, a potem wszystko zdechło. Prezesem jestem do dzisiaj, bo nawet sąd nie chciał tego rozwiązać.

A niedlao by sie tego odswierzyc? w jakis sposob i przeksztalcic na nasze potrzeby? zamiast zaczynac wszystko od poczatku? Tak pytam bo nie mam najmniejszego pojecia o prawie w tej kwesti.

[Wielki_B]

I jeszcze jedno na koniec:

Liczebność zarządu nie ma znaczenia, a w sprawach fiansowych ustawowo wolę wyrażają dwie osoby, w tym skarbnik.

Nieprawda. Ustawa wcale tego nie reguluje (owszem, najczęściej tak się to robi, ale w statutach - dla bezpieczeństwa). Te uprawnienia Walne może przyznać jednoosobowo np. prezesowi (czego jednak raczej nalezałoby się wystrzegać - wszystko jednak zalezy od woli członków, nie zaś ustawy), tym bardziej, że majątkiem stowarzyszenia będą grosze.
Jak pisałem wyżej: prawdziwym majątkiem tego stowarzyszenia powinni być ludzie.

A po sprzedaży mieszkania przez prezesa, nową siedzibę może określić zarząd, jeśli tak będzie stanowił statut.


Myśl Makarona jest całkiem, całkiem...

PS. Musiałbym chyba kogoś zamordować! Minęła juz druga w nocy!

[Wielki_B]

Kurna! Jeszcze jedno:
Krzysiu, nieprawda - liczebność zarządu ma duże znaczenie! Określacie, że jest ich np. 7-miu (z całej Polski). Ale do podejmowania decyzji wystarczy 2-3-ech z nich (ilość do określenia w statucie). Tak układ, przy specyfice omawianego stowarzyszenia, gwarantuje szybkość, elastyczność i skuteczność zamierzanych decyzji.
Bowiem minimalizuje ryzyko sytuacji, w której zarząd, np. w ilości 3 osób, nie może podjąć uchwały, bo dwóch z nich jest akurat niedostępnych.

Wszystko można i nalezy dostosować do CELÓW i potrzeb organizacji.
Niezmiennie pozostaje jednak fakt, który Ty słusznie uwypukliłeś, że do tego potrzeba paru "jeleni", które to wszystko pociągną.
I tu jest pies pogrzebany!

[Marusia]

do tego potrzeba paru "jeleni", które to wszystko pociągną.

Nie jestem pewna, czy tę wypowiedź można potraktować jako wyraz szacunku do przyszłego potencjalnego zarządu

[oryks]

Tak dla ścisłości to wspominacie o dawno już nie obowiązujących ograniczeniach wyrobu wina. Obecna ustawa zupełnie nie zajmuje się wyrobem domowym na własne potrzeby więc niczego w tym zakresie nie ogranicza. Natomiast w przypadku wyrobu z zamiarem wprowadzenia do handlu to już ustawa bardzo skutecznie uniemożliwia działalność. Obecnie "na topie" jest wymóg produkcji wina w skłądzie podatkowym. Ustawa winiarska i inne są np tutaj: http://www.instytutwina.pl/prawo.htm a dyskusje na forach winiarskich.

[emes]

Z ogólnego zapału do konkretnych dzialań, to wniosek mi się nasuwa taki, że dopóki nie znajdą się osoby, które zadeklarują się podejmowania określonych działań, zamiast wirtualnych rad i mądrości, to nie ma co zakładać żadnego stowarzyszenia. Co z tego, że nawet będą jakieś składkowe, jak się może okazać, że nikomu nic się nie chce robić, albo czasu brak. Mi się, otwarcie mówię np nie chce gdziekolwiek chodzić np do mediów żeby reklamować browarnictwo domowe, nie chce mi się też brać udziału w jakichkolwiek obradach tylko dlatego, że tego wymaga jakiś przepis o stowarzyszeniach, a do polityków mam takie obrzydzenie, że raczej nie ma mowy, żebym się pojawił u któregoś prosząc go o cokolwiek, nawet o podjęcie działań w sejmie w sprawie zalegalizowania działalności browarów domowych.

[oryks]

Chwilka ! Czy cos mnie ominęło, zalegalizować działalność browarów domowych ?
Wydaje mi sie, że takowe są legalne a ewentualnych uregulowań wymaga jedynie (i aż !) działalność gospodarcza w tym zakresie. Zgadza się czy nie ?

[e-prezes]

Już piszę. Wrocławska, Stołeczna, Śląska, Krakowska i Trójmiejska + sekcja Łódzka o której (przyznaję bez bicia) zapomniałem.
O tej sekcji rodzącej sie w bólach nic nie napiszę (może ktoś się domyśli )

patrząc tylko po ilości zarejestrowanych (i ujawnionych) forumowiczach na forum najliczniejsza to stołeczna (jakieś 390 dusz), wrocławska (234), krakowska (z przyległymi gminami zabierzów i wieliczka - tylko 167), trójmiejska (coś koło 150) a łódzka (nieco ponad 100), o śląskiej nie wspomnę, bo trudno to wyliczyć
tylko co z tego jak na spotkania przychodzi 10-20 osób. trudno nazwać takie gremia za wpływowe

[abernacka]

(...)tylko co z tego jak na spotkania przychodzi 10-20 osób. trudno nazwać takie gremia za wpływowe

Kolego E-prezesie, jak będziemy myśleć w ten spsób to najlepiej wybrać sie do pobliskiego pubu i się upić Takim myśleniem nic nie zdziałamy.