Jakie piwo mozna nazwać czeskim pilsem

[Marusia]

Przeniosłem wątek w miejsce gdzie SETA może posprzątać tak żeby było dobrze. Ja udrożniłem wątek o BPAB, na więcej nie mam czasu.

Fakt, nie zauważyłam, że temat pod takim tytułem, a w Kołysce się zagnieździł SETAAAA!!!!'

[darekd]

Ale w takim razie mam pytanie - wg Ciebie co najmniej 80% vycepnich i svetlych lezaków to są pilsy? Nie mogę się z tym zgodzić.

Z PU pewnie się walnąłem, efekt jakiejść starej lektury nt. PU i niemieckiego Jevera.


Co do anglojęzycznych i amerykańskich tytułów to tak jak sugerowałem wyżej stosują inną nomenklaturę, jednak jest to bardziej publicystyka choć... ok aż napiszę na Výzkumný ústav pivovarský a sladařský (albo do Budziejowic), chcesz? Ta sprawa zaczyna mnie też frapować. Tylko w najbliższym czasie nie mam czasu, więc jeśli Cię to interesuje, to napisz mi na PW i skonstruujemy tak pytanie, żeby pozbyć się wszystkich wątpliwości. No chyba powinni coś tam wiedzieć o pilznerach Z drugiej strony obawiam się, że większość czeskich piwowarów nigdy nie zastanawiała się nad postawionej przez Ciebie tezie.
Siejesz ferment w fermentacji dolnej

Co do pytania, 80% nie, bo wymieniane przez Ciebie "vycepne" w ogóle nie są pilsami, bo nie są leżakami, a sam słusznie stwierdziłeś, że pilsy są lezakami

[kopyr]

Co do pytania, 80% nie, bo wymieniane przez Ciebie "vycepne" w ogóle nie są pilsami, bo nie są leżakami, a sam słusznie stwierdziłeś, że pilsy są lezakami

A czym są w takim razie vycepne?

[skitof]

Nie ma co wywarzać otwartych drzwi. Czesi sami określili parametry swoich piw:

Piwo jasne pełne (czes. světlý ležák)
Zawartość ekstraktu brzeczki podstawowej: 11,00–12,99 (w procentach masy)
Zawartość alkoholu: 3,8–6,0 (w procentach objętości)
Kolor: 8,0–16,0 (w jednostkach EBC)
Substancje gorzkie: 20–45 (w jednostkach EBC)
Odczyn pH: 4,1–4,8
Różnica między odfermentowaniem pozornym a odfermentowaniem rzeczywistym: 1,0–9,0 (w procentach)
Polifenole: 130–230 (mg/l)

Piwo jasne beczkowe (czes. světlé výčepní pivo)
Zawartość ekstraktu brzeczki podstawowej: 8,00–10,99 (w procentach wagi)
Zawartość alkoholu: 2,8–5,0 (w procentach objętości)
Kolor: 7,0–16,0 (w jednostkach EBC)
Substancje gorzkie: 16–28 (w jednostkach EBC)
Odczyn pH: 4,1–4,8
Różnica między odfermentowaniem pozornym a odfermentowaniem rzeczywistym: 1,0–11,0 (w procentach)

Piwo lekkie (czes. lehké pivo)
Zawartość ekstraktu brzeczki podstawowej: maksymalnie 7,99 (w procentach wagi)
Zawartość alkoholu: 2,6–3,6 (w procentach objętości)
Kolor: 6,0–14,0 (w jednostkach EBC)
Substancje gorzkie: 14–26 (w jednostkach EBC)
Odczyn pH: 4,1–4,8
Różnica między odfermentowaniem pozornym a odfermentowaniem rzeczywistym: 1,0–11,0 (w procentach)

[kopyr]

Nie ma co wywarzać otwartych drzwi. Czesi sami określili parametry swoich piw:

Oczywiście, ale nic nam to nie mówi o stylu w jakim uwarzone są te vycepne czy lezaki. O to właśnie chodzi, że darekd miesza dwa systemy walutowe. Lezak może być zarówno mocno jak i bardzo słabo chmielony. Ten słabo chmielony nijak nie może się zwać pilsem. O to właśnie chodzi, że niektórzy zakładają czy to, że każde jasne piwo z Czech to pils czeski, czy to, że svetly leżak to pils czeski, a vycepne nie, a to jest bzdura bo podział na style nie przebiega tylko po ekstrakcie. To jest mylenie pojęć.

Przyjmijmy ściśle wytyczne czeskie porównajmy je z wytycznymi BJCP. W zasadzie możemy skoncentrować się na IBU i ekstrakcie.

Nie ma co wywarzać otwartych drzwi. Czesi sami określili parametry swoich piw:

Piwo jasne pełne (czes. světlý ležák)
Zawartość ekstraktu brzeczki podstawowej: 11,00–12,99 (w procentach masy)
Zawartość alkoholu: 3,8–6,0 (w procentach objętości)
Kolor: 8,0–16,0 (w jednostkach EBC)
Substancje gorzkie: 20–45 (w jednostkach EBC)
Odczyn pH: 4,1–4,8
Różnica między odfermentowaniem pozornym a odfermentowaniem rzeczywistym: 1,0–9,0 (w procentach)
Polifenole: 130–230 (mg/l)

Piwo jasne beczkowe (czes. světlé výčepní pivo)
Zawartość ekstraktu brzeczki podstawowej: 8,00–10,99 (w procentach wagi)
Zawartość alkoholu: 2,8–5,0 (w procentach objętości)
Kolor: 7,0–16,0 (w jednostkach EBC)
Substancje gorzkie: 16–28 (w jednostkach EBC)
Odczyn pH: 4,1–4,8
Różnica między odfermentowaniem pozornym a odfermentowaniem rzeczywistym: 1,0–11,0 (w procentach)

Tymczasem BJCP podaje dla pils czeskiego takie parametry:

Gęstość początkowa: 11 - 13.8°Blg
Goryczka: 35 – 45 IBU

Czyli możnaby przyjąć, że desitka z definicji pilsem być nie może, z czym trudno się zgodzić. Tutaj odrzucam ortodoskję BJCP. Przyjmijmy jednak punkt widzenia (krypto)BJCP-fili, vycepne nie może być pilsem, co zaś ze svetlymi leżakami. Otóż svetle lezaki mające <35 IBU, a mogą mieć nawet 20 nie będą nijak pilsami.

Teraz jak ja to widzę. Nie trzymałbym się tutaj zanadto "litery prawa", a raczej jego "ducha". Pilsner musi mieć wyraźny profil chmielowy, jeśli go ma, to nawet dziesiątka może być pilsem, jeśli go nie ma to nawet czeska 12-tka będzie jasnym lagerem, a nie pilsem.

[skitof]

Teraz jak ja to widzę. Nie trzymałbym się tutaj zanadto "litery prawa", a raczej jego "ducha". Pilsner musi mieć wyraźny profil chmielowy, jeśli go ma, to nawet dziesiątka może być pilsem, jeśli go nie ma to nawet czeska 12-tka będzie jasnym lagerem, a nie pilsem.

Zdecydowanie też tak uważam. Można powiedzieć, że maksymalna goryczka w lagerach to minimalna goryczka w pilznerach. Najistotniejszym jest stosunek profilu słodowego do zawartości goryczy. W lagerach można przyjąć ten stosunek umownie 3 : 1 dla słodu, w pilznerach 2 : 4 dla chmielu, w skali do 5.

[darekd]

Teraz jak ja to widzę. Nie trzymałbym się tutaj zanadto "litery prawa", a raczej jego "ducha". Pilsner musi mieć wyraźny profil chmielowy, jeśli go ma, to nawet dziesiątka może być pilsem, jeśli go nie ma to nawet czeska 12-tka będzie jasnym lagerem, a nie pilsem.

Kopyrze, to co piszecie ze Skitofem na temat "ducha" ma oczywiście sens (sam nie mam zdania jak to ma być, oparłem się na BJCP, ktoś mądrzejszy ode mnie to wymyślił), ale po drodze wpadasz w pułapki swoich wcześniejszych wypowiedzi: że każdy pils jest lagerem (czyli po czessku leżakiem). Piwo "vycepni" lagerem czy leżakiem to już na 100 % nie jest
Czyli też mylą Ci się pojęcia

Czyli zawsze jakaś systematyka jest potrzebna, bo jak nie ma to jest to co można przeczytać na etykietach naszych piw.

[skitof]

wpadasz w pułapki swoich wcześniejszych wypowiedzi: że każdy pils jest lagerem (czyli po czessku leżakiem). Piwo "vycepni" lagerem czy leżakiem to już na 100 % nie jest

Nie do końca jest tak, bo nakładają się pojęcia stricte czeskie i międzynarodowe. Czesi w ramach piw dolnej fermentacji wyróżniają leżaki i piva wycepne. I w ich pojęciu są to dwa różne gatunki. Akceptujemy to. I tu masz rację, mówiąc, że vycepni leżakiem nie jest.

Jednakże pojęcie leżak tożsame jest z określeniem lager, które nie jest już oznaczeniem niektórych czeskich piw, lecz synonimem piw dolnej fermentacji. I w tym rozumieniu każdy pils jest lagerem (nie czeskim leżakiem, choć może być), bo każdy pils jest piwem dolnej fermentacji.

Z kolei, jak wiemy, Czesi nie używają określenia pils, pilzner, bo sami częściowo skutecznie, walczyli o zarejestrowanie tych pojęć dla marki, a nie dla gatunku czy stylu. Dlatego sami unikają tego określenia w typologii piwnej, posiłkując się innymi podziałami. Na arenie międzynarodowej, w tym w Polsce określenie pils jako wyznacznik stylu piwa przyjęło się.

[kopyr]

Kopyrze, to co piszecie ze Skitofem na temat "ducha" ma oczywiście sens (sam nie mam zdania jak to ma być, oparłem się na BJCP, ktoś mądrzejszy ode mnie to wymyślił), ale po drodze wpadasz w pułapki swoich wcześniejszych wypowiedzi: że każdy pils jest lagerem (czyli po czessku leżakiem). Piwo "vycepni" lagerem czy leżakiem to już na 100 % nie jest
Czyli też mylą Ci się pojęcia

W nic nie wpadam. Lager, to lager. Nie każdy lager, to leżak, ale każdy leżak to lager. Resztę wyjaśnił skitof.
Mamy dwa główne królestwa piw - ale - górna fermentacja, lager - dolna fermentacja. Jak to w życiu bywa są jeszcze hybrydy, czyli california common, alt, koelsch. Generalnie jednak jest ten podział na dwie części. Praktycznie całe tradycyjne czeskie piwowarstwo to jest królestwo lagera. W tym momencie lagerem jest i vycepne, i leżak, i tmave, i specjalne. Zamieszanie w tym wszystkim wprowadza określenie jasny lager. Ale jest to swego rodzaju kalka, czyli zastosowanie podziału z królestwa górnej fermentacji, tam mammy pale ale. Co prawda pale ale jest ściślej zdefiniowane niż jasny lager, ale analogia jest.

[pioterb4]

Jak to w życiu bywa są jeszcze hybrydy, czyli california common, alt, koelsch.

A czemu alty i koelsche nie są pełnoprawnymi górniakami? Chodzi o temperaturę fermentacji?

[jacer]

Piwo "vycepni" lagerem czy leżakiem to już na 100 % nie jest

jak rozumiem, piwo vycepne jest piwem beczkowym. Czy to oznacza, że piwa beczkowe sa w Czechach górnej fermentacji?

[jacer]

A czemu alty i koelsche nie są pełnoprawnymi górniakami? Chodzi o temperaturę fermentacji?

tak, ni to pies ni wydra.

[darekd]

W nic nie wpadam. Lager, to lager. Nie każdy lager, to leżak, ale każdy leżak to lager. Resztę wyjaśnił skitof.

Kopyrze, z interpretacją Skitofa się zgadzam. Ty niemniej temat jest taki, że pojawiają się wątpliwości. Po czesku leżak to lager i nie jest kwestia wiedzy piwowarskiej a językoznawstwa. A jak jest lager po polsku? jasne pełne? Tym razem chodzi mi język.
Nie jest to takie proste, nomenklatura w każdym języku jest inna, nie możesz zbyć to twierdzieniem nie każdy lager to leżak, bo jeśli trzeba było twoje słowa przetłumaczyć na np. czeski to wypadało by, że nie każdy leżak to leżak Oczywiście osiągamy tu już wysoki poziom abstrakcji, którym w browarach się nie przejmują, ale słowa to słowa

[darekd]

Chciaem jeszcze dopisać, że osobiście przychylam się do Waszej (Kopyra i Skitofa) koncepcji pilsa Choć traktuję ją bardziej jako postulat niż faktyczną definicję.

[darekd]

jak rozumiem, piwo vycepne jest piwem beczkowym. Czy to oznacza, że piwa beczkowe sa w Czechach górnej fermentacji?

Od początku. Słowo výčep oznacza wyszynk. W znaczeniu historycznym można uznać je za lane. Jednak w znaczeniu fachowym i współczesnym výčepní pivo oznacza piwo między 8 a 10% ekstraktu. Tak wygląda ten podział:

#
speciální min. 13 %
#
ležák 11 - 12 %
#
výčepní 8 - 10 %
#
lehké max. 7 %



Výčep to również czeski zespół instrumentalno wokalny, podejmujący w swoich kompozycjach problematykę konsumpcji piwa:

http://vycep.com/mp/Pivo.mp3

http://vycep.com/mp/Pivo_sem.mp3