Polacy w tamtych czasach gardzili piwem z jęczmienia (...)

[Krzysiu]

... Polacy w tamtych czasach gardzili piwem z jęczmienia i najbardziej cenili sobie pszenne...

Mocne stwierdzenie, niestety zdecydowanie nieuprawnione. Tak śmiałą tezę wypadałoby jakoś uzasadnić.

[katoendek]

Mocne stwierdzenie, niestety zdecydowanie nieuprawnione. Tak śmiałą tezę wypadałoby jakoś uzasadnić.

Dlaczego nieuprawnione? Ze starego kalendarza polskiego:
"

1. Słod na piwo nie wszędy iednakowy sparuią: niekędy z samey tylko co naypięknieyszey pszenice, nigdzie z sąrzycę, to iest z pszenicy na poły z żytem, nie gdzie z mięszánego zboża rożnego: niegdzie z ieczmienia samego, albo owsa.

2. Z Pszenice piwo naylepsze, po nim z sążyce, na ostatek z Ięczmienia: á na karczmy z pospolitego mieszanego zboża bywaią u nas robione.

3. Piwá z samey pszenicy czystey słod z niey dobrze wyprawiwszy, wodą nie przebrane, dowarzone, wystałe, zielone, przeźroczyste, są trunkiem nie tylko przyiemnym, ale też zdrowym, tucznym, y pośilaiącym."

A i sam Długosz wcześniej pisał:
"Wino rzadko tu używane, a uprawa winnic nie znana. Ma jednak kraj Polski napój warzony z pszenicy, chmielu i wody, po polsku piwem zwany; a gdy nic nadeń lepszego do pokrzepienia ciała, jest nie tylko roskoszy mieszkańców, lecz i cudzoziemców wybornym smakiem więcej niż w innych krajach zachwyca."

[Cooper]

Krzysiu, please nie trolluj wątku. Jest on o hutach szkła a nie wyższości jęczmiennego nad pszenicznym i vice versa. Teraz oczywiście kolejne X postów to będzie polemika właśnie na ten temat, którą to polemikę później Mod będzie musiał sprzątać.

[Krzysiu]

Jak ktoś pisze głupstwa, trzeba to prostować. To nie jest żadne trollowanie, więc uważaj na słowa. W twoim poście nie ma w ogóle nic merytorycznego.

Dlaczego nieuprawnione? Ze starego kalendarza polskiego

W którym miejscu jest tam o pogardzie dla piwa jęczmiennego? I którzy Polacy tak nim gardzili? Chłopi?

[katoendek]

"na ostatek z jęczmienia"
Azaliż nie oznacza to, że piwo jęczmienne uważano za poślednie? Oczywiście, że piwo jęczmienne było pite przez mniej zamożne warstwy społeczne, ale to nie zmienia faktu, że było uważane w Polsce za kiepskie. Uważaj, teraz wyłożę łopatą, żebyś zrozumiał o co mi chodzi: dla przykładu, biedni ludzie jedzą margarynę zamiast masła, ale czy to oznacza, że będą oni twierdzić że margaryna jest lepsza od masła? Oczywiście że nie, cały czas będą mieli świadomość tego, że spożywają badziew, bo nie stać ich na masło.
Ponieważ należy założyć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że w 17 wieku piwa angielskie były w większości warzone z jęczmienia, przeto zastanawiam się, kto mógł być w Polsce nabywcą piw w butelkach z napisem London. Liczę na to, że Koledzy swymi cennymi uwagami rozjaśnią nieco tę tajemniczą sprawę, zamiast wypominać mi, że wypisuję "głupoty".

[Krzysiu]

Kilka cytatów jakichś antycznych autorów niczego nie dowodzi. Wypadałoby zrobić badania, jakie zboża i w jakiej skali były wykorzystywane do produkcji piwa, oraz jak się to zmieniało w czasie. Walnąłeś tekst jak nieprzymierzając birgik, dla którego każdy, kto się nie zachwyca DMSem w piwie Kopyta jest zacofanym januszem. Lata pracy z materiałami historycznymi nauczyły mnie sceptycyzmu oraz tego, że większość bezkrytycznie przyjmowanych twierdzeń to bajki z mchu i paproci.

Załóżmy np, że szlachta pija piwo pszeniczne, a chłopstwo jęczmienne. Którego piwa produkuje się więcej w skali państwa? Oczywiście jęczmiennego, jako że szlachta stanowi ok. 10% społeczeństwa, chłopstwo zaś ponad 80%. Chyba, że chcesz mi wmówić, że taki chłop pańszczyźniany przychodził po odróbce do chaty, siadał przed telewizorem, otwierał Paulanera i myślał sobie "jak ja gardzę tym wstrętnym piwem jęczmiennym".

Dobra analiza na temat używanych surowców znajduje się u Klondera i warto się z tym zapoznać, zanim zaczniesz orzekać, czym gardzono, a czego nie. Cytat z Wiki:

Okres gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej (XV–XVI w.) (...)
Powierzchnia ziem uprawnych wynosi prawdopodobnie 11 mln ha, na których gospodaruje 600 tys. rodzin rolniczych. W strukturze upraw przeważało żyto i owies z niewielkim udziałem pszenicy i jęczmienia.

Ja z tego wnioskuję, że na pszenicę zapotrzebowanie nie było duże.

Inny cytat:

Najistotniejsze znaczenie w eksporcie Rzeczpospolitej miało zboże (do końca lat siedemdziesiątych XVIII w. było to głównie żyto - przeciętnie 60% eksportu

Żebyś nie marudził, że nie ma źródła: Andrzej Jezierski, Cecylia Leszczyńska, Historia Gospodarcza Polski, Warszawa 2003, str. 89. I jeszcze jeden, z tej samej pozycji:

W strukturze upraw nie zaszły istotniejsze zmiany. 35 do 60% zasiewów stanowiło żyto, 25 - 50% owies i 5 - 20% pszenica ozima. W związku z rozwojem piwowarstwa wzrosła wielkość zasiewów jęczmienia, o 5 - 1 5 % (strona 49)

Powyższy cytat dotyczy okresu od średniowiecza po połowę XVII w.

Wskaż mi więc, w którym to okresie i kto konkretnie gardził piwem jęczmiennym?

[Krzysiu]

I jeszcze jeden tekst: http://cpx.republika.pl/rosliny.htm

[katoendek]

Konkretnie to Polacy, Panie Kolego Nic na to nie poradzę, że piwo jęczmienne uchodziło dawniej za najgorsze, a Ty niepotrzebnie zadajesz sobie trud wklejania cytatów, bo ja również potrafię obsługiwać google i jak chcę się czegoś dowiedzieć, to nie potrzebuję niczyjej pomocy. Poza tym Twoja argumentacja jest pozbawiona logiki, cytuję: "Najistotniejsze znaczenie w eksporcie Rzeczpospolitej miało zboże (do końca lat siedemdziesiątych XVIII w. było to głównie żyto - przeciętnie 60% eksportu"
Ponieważ linijkę niżej piszesz, że pszenica stanowiła od 5 do 20 procent zasiewów (sic! czyli bardzo dużo!!!), tak więc należy zadać pytanie, co robiono z taką masą pszenicy, skoro jej nie eksportowano, ha ha A może piwo?

[Krzysiu]

Nie ośmieszaj się, chłopcze. Z pszenicy produkowano przeważnie chleb i kasze dla zamożniejszych grup społecznych. To również jest w książkach.

[katoendek]

P.S. Nawiasem mówiąc, poraziła mnie osobliwa logika argumentacji w Twoim ostatnim "źródle", cyt:
" Brak danych o strukturze zasiewów, ale przyjmuje się, że żyto zajmowało 30 - 60 % uprawianych gruntów, owies 25 - 50 a pszenica 5 - 20 %."
Taaa, brak danych, ale przyjmuje się że..., ha ha, doskonałe Przypomina to dialektykę marksistowską. Dziękuję Ci za ten humorystyczny wątek, ale na tym kończę tę jałową dyskusję.

[katoendek]

Nie ośmieszaj się, chłopcze. Z pszenicy produkowano przeważnie chleb i kasze dla zamożniejszych grup społecznych. To również jest w książkach.

"
"Chłopcem" możesz nazywać swego oblubieńca, a mnie możesz tytułować co najwyżej Kolegą, zgodnie z zasadami forumowej etykiety. Jeśli więc, jak twierdzisz, pszenicę pożerano, to według Ciebie Długosz, Kitowicz i inni kłamali pisząc, że piwo w Polsce produkuje się z pszenicy?

[Krzysiu]

Trudno się dyskutuje z kimś, dla kogo słowa "warsztat historyka" oznaczają stół, na którym leży książka (ew. tablet). Kitowicz pisał o krótkim okresie w historii Polski, w którym pszenica stałą się zbożem wiodącym, zaś o solidności Długosza najlepiej świadczy fakt, że obszernie opisał bitwę, której nie było (bitwa pod Legnicą w 124 r.). Dla historyka gospodarczego podstawowym źródłem są dokumenty podatkowe i sprawozdania z produkcji i sprzedaży, a nie barwne i fantazyjne pamiętniki najbardziej nawet zasłużonej persony. Poczytaj sobie publikacje takich historyków jak Wyczański, Małowist czy Bogucka, a może pojmiesz, czym różni się opracowanie naukowe od bajkopisarstwa.

Kolegą moim nie będziesz w najbliższej przewidywalnej przyszłości, ponieważ po pierwsze - trzeba sobie na to zasłużyć, i po drugie - jako całkowity anonim nie posiadasz zdolności hononorowej.

...na tym kończę tę jałową dyskusję.

Trzymam za słowo.

[katoendek]

Na temat honoru lepiej zmilcz, bo w Twoim półświatku nie jest to termin znany, a jeśli chodzi o Kolegę, to jest to tytuł zwyczajowo używany na forach i ma charakter kurtuazyjny, jeśli wiesz, co to kurtuazja, ale nie sądzę. Sądząc po heroicznej, acz nierównej walce, jaką toczysz z polszczyzną, mniemam, że nie odebrałeś zbyt wysokiego wykształcenia, a pewne neologizmy nieznane w języku polskim, które tworzysz ("historyk gospodarczy") świadczą, że Twoi przodkowie "zza Buga przybywszy". Kitowicza nigdy w życiu nie czytałeś (gdybyś czytał, to nie lekceważyłbyś go jako źródła historycznego), a o "warsztacie historyka" wiesz tyle, co "historycy" edukowani na GWnie. Rzekłem i skończyłem, albowiem nie ma sensu dyskutować z mikrocefalami.

[Marusia]

Krzysiu, dzięki Tobie temat ten wielkimi krokami zbliża się z działu Historia do działu Przechmieliny, a szkoda, bo dyskusja jest ciekawa, pomijając personalne przepychanki.

Póki co żaden z kolegów mnie nie przekonał co do wyższości swojego zdania - niewystarczające źródła.

[Leonpraga]

Panie nieznajomy, bez profilu, nie wiadomo gdzie urodzony gdzie mieszkający, może pochodzisz z za Buga, kto Cię wie. Nie rozumiem jednego w Twojej ostatniej wypowiedzi, dlaczego obrażasz ludzi zza Buga, czy oni ci coś zrobili czy, znasz w ogóle kogoś z za Buga, może sam stamtąd pochodzisz i masz kompleksy, czy tam mieszkają ludzie głupsi od Ciebie niewykształceni, durnie niegodni Twojej, uwagi, napisz skąd jesteś a powiem Ci, kim jesteś, słuszne rozumowanie, choć durne. Twoja wypowiedź niestety wykazuje małostkowość i zaściankowość. A stwierdzenie, że Krzysiek pochodzi z środowisko ludzi z marginesu społecznego, jest grubym przegięciem. Wiadomo, że nie chodzi w tej dyskusji o Twoje zachowanie, ale stwierdzenie, że nie istnieje określenie takie jak Historia Gospodarcza powala z nóg, „Historia gospodarcza – dziedzina historii zajmująca się rozwojem i przejawami życia gospodarczego w przeszłości”
Stwierdzenie że są to pewne neologizmy nieznane w języku polskim, to zapytam wprost co to znaczy w języku polskim, napisane przez Ciebie słowo „ mkirocefalami”
Dyskusja o wyższości piw z pszenicy nad jęczmieniem, napisałeś, że „Nic na to nie poradzę, że piwo jęczmienne uchodziło dawniej za najgorsze” i tu piszesz bzdury, piwa robiono w Polsce z owsa, jęczmienia, Pszenicy orkiszowej w zależności od czasów.
Napisałeś też Polacy nie lubili piwa z jęczmienia, tu też mijasz się z prawdą. W Polsce pszenicy używano także w piekarniach i zawsze była rywalizacja miedzy piekarzami a browarnikami, dlatego w Niemczech na przykład wprowadzono, Niemieckie prawo czystości, Reinheitsgebot, zostało uchwalone 23 kwietnia 1516 r. przez księcia elektora Wilhelma IV Bawarskiego oraz sejm Bawarii. Zgodnie z jego postanowieniami, piwowarzy mogli wykorzystywać do produkcji piwa jedynie wodę, chmiel oraz jęczmień, użycie innego, zboża było karane.
To może tu postawmy stwierdzenie, że Niemcy, produkowali piwo uchodzące za najgorsze, według Ciebie, a Polacy go nie lubili, tylko zadać sobie trzeba pytanie, co więc tak liczne grono piwowarów Niemieckich robiło w Polsce.
W Polsce dla odmiany do prawie 1600 r. istniał zakaz robienia piwa z innego zboża niż pszenica, mieszanie go z innymi było karane, była ona podstawowym źródłem obsiewu pól w średniowieczu, na początku 17 wieku, po zniesieniu zakazów, jęczmień powoli zaczynał odgrywać w polskim piwowarstwie czołowe miejsce, był idealnym zbożem dla piw, a pszenica krótko mówiąc, pozostał dla piekarzy, choć wiadomo, że robiono różne mieszanki tych zbóż, nie rezygnując z piw pszenicznych, nie było tak, że przy produkcji piwa używano jedynie jęczmienia, ale jęczmień był tańszy i wydajniejszy przy produkcji piwa.
I dobrze by było żeby Art., tą dyskusję zakończył i przeniósł do innego działu bo tu się pisze o hutach szkła.