Polacy w tamtych czasach gardzili piwem z jęczmienia (...)

[ART]

I dobrze by było żeby Art., tą dyskusję zakończył i przeniósł do innego działu bo tu się pisze o hutach szkła.

Wątek został wcześniej wydzielony, jako potencjalnie interesujący, ale prosiłbym o skupienie się na meritum, którym dla przypomnienia nie jest obrażanie się nawzajem.

[katoendek]

Szanowny Kolego Leonpraga, istnieje "historia gospodarcza", ale mówimy "historyk gospodarki", a nie "historyk gospodarczy", analogicznie- "historia państwa i prawa" ale nie "historyk państwowy i prawny", tylko "historyk państwa i prawa". Ja nie poruszam w ogóle wątku dotyczącego rzekomej wyższości piwa pszennego nad jęczmiennym, tylko zauważam, że w dawnej Polsce piwo jęczmienne było uważane za najgorsze, a pszenne za najlepsze. Niemcy uważali na odwrót, ale widać Polacy mieli odmienne gusta, które zmieniły się dopiero na początku 19 wieku. Co do inkryminowanej mi "anonimowości", to pragnę zauważyć, że na forum internetowym wszyscy jesteśmy anonimowi, bez względu na to co sobie wpiszesz w danych profilowych. Jeśli zaś chodzi o moje nawiązanie do przybyszy zza Buga, to nie było one złośliwe, a jedynie użyłem kodu kulturowego, czyniąc aluzję do filmu "Sami swoi". Chodziło mi o delikatny zarzut wobec mego oponenta Krzysia, że jest zadziorny jak Kargule i nic złego nie miałem na myśli. Tak czy owak, uważam że zaszliśmy za daleko we wzajemnym obrzucaniu się obelgami i należy położyć temu kres. Tak więc chciałem serdecznie przeprosić Kolegę Krzysia, bynajmniej nie ze względów kurtuazyjnych, ale dlatego iż szczerze żałuję że obraziłem go po wielekroć, całkiem zresztą niepotrzebnie. Obiecuję, że już nigdy więcej nie użyję inwektyw i będę bardziej taktowny, nawet jeśli Krzysiu będzie miał odmienne zdanie od mojego.

[Krzysiu]

Podstawową gałęzią uprawy rolniczej była produkcja zbożowa, w zasadzie dzielona na zboża ozime i jare. Wśród tych pierwszych na czoło wysuwało się żyto. Na folwarkach na przykład poświęcano na uprawę żyta 35-40% aktualnie uprawianej powierzchni (tj. dwóch pól w trójpolówce). Czy na polach chłopskich działo się podobnie, nie wiemy, ale różnice nie musiały być zbyt duże. W każdym razie żyto było podstawowym produktem przeznaczonym tak na spożycie, jak i na sprzedaż, stąd jego znaczenie zdaje się być w tym okresie dominujące. Zyto wysiewano na jesieni jako zboże ozime. Często jednak pojawia się wśród zbiorów żyto jare. Czy jest to jakaś dawna, zanikła odmiana żyta, można raczej wątpić. Żyto jare wyróżniano przy zbiorach (ilościowo), a nigdy przy
siewie i raczej wydaje się, że chodziło tu o dosiewanie na wiosnę tych części roli, gdzie żyto ozime słabo wzeszło, wymarzło itp.

Być może, bardziej różniła się od obecnej dawna pszenica. Siana nie wszędzie, z racji zapewne wymagań glebowych, zajmowała 5-12% areału uprawnego folwarków. Czy na polach chłopskich występowała w podobnych rozmiarach, nie wiemy, ale jest to dość możliwe. Charakterystyczne dla ówczesnej pszenicy jest to, że występuje ona głównie jako zboże ozime, a nie jare, jak to bywa najczęściej dzisiaj. Z punktu widzenia użytkowego, niewiele jej konsumowano wewnątrz gospodarstwa, w dużej natomiast mierze szła na sprzedaż, choć ilościowo pozostawała daleko w tyle poza żytem.

Na polu jarym przeważał przede wszystkim owies. Zboże to, o małych wymaganiach glebowych, choć niezbyt opłacalne zajmowało, podobnie jak żyto, 35-40% powierzchni uprawnej. Większość zbiorów owsa przeznaczano na wyżywienie inwentarza, głównie koni, rzadko zaś zboże to trafiało na rynek być może dlatego też występowało we wszystkich rejonach Polski, tak jak żyto.

Mniejsze znaczenie jako uprawa miał jęczmień, siany na polu jarym. Zajmował on 5-7% powierzchni uprawnej na folwarkach. Stosunkowo opłacalny w produkcji, znajdował szerokie zastosowanie w ówczesnej konsumpcji po przerobieniu na kaszę, a przede wszystkim zaś jako podstawa do produkcji piwa.

Andrzej Wyczański, Wieś polskiego Odrodzenia, Warszawa 1969, str. 26 - 27.

[katoendek]

Może nie zrozumiałem wszystkich mądrości przytoczonych przez Ciebie z opracowania (pozbawionego aparatu naukowego), wszelako uwielbiam folklor i dlatego przyznaję Ci rację, iż w rzeczy samej z jęczmienia produkowano piwo.

[Krzysiu]

Ano, twoje wpisy wprost roją się od przypisów.

[slawekkazek]

Wtrącę trzy grosze: po pierwsze, w dawnych czasach, czyli kiedy ? Większa część bajek zaczyna się od słów: dawno, dawno temu ...
Po drugie, przytoczony tekst z kalendarza (data, data) jest cytatem z Zielnika Syreniusza (Szymona Syreńskiego). Syreniusz zmarł w roku 1611, ale jego dzieło wydano już po jego śmierci (z przyczyn finansowych borykał się z wydawcą - skąd my to znamy ?!). Jednak wykorzystane w nim materiały zbierał praktycznie przez całe życie. Można przyjąć, że oddają one stan rzeczy z drugiej połowy XVI wieku. Uznajmy to za odpowiedź na pierwszą kwestię. Wyjaśnię tylko, że dzieło Syreniusza było niezwykle popularne (doczekało się kilkunastu wydań) w kręgach oświeconego ziemiaństwa i w niemal każdym, szanującym się dworze było ważną częścią księgozbioru (co najmniej do XVIII, a nawet XIX wieku). Dlatego też, co ciekawsze cytaty, chętnie wykorzystywano we wszelkiego typu wydawnictwach ulotnych, w tym kalendarzach.
Syreniusz opisuje stan piwowarstwa krakowskiego tego okresu, porównując go z piwowarstwem europejskim (znał kilka dzieł o podobnej tematyce no i sporo podróżował - Niemcy, Niderlandy, Szwajcaria). Można więc założyć, że wiedział, o czym pisał. Podane przez niego informacje rzeczywiście potwierdzają badania - do połowy XVII wieku piwo w Krakowie produkowano wyłącznie z pszenicy. Podobnie było w większości miast Małopolskich. Syreniusz szeroko zresztą udowadnia wyższość piwa pszenicznego nad tym produkowanym z innych zbóż.
Ale po trzecie: czy możemy twierdzić, że Polacy gardzili wówczas piwem jęczmiennym ? Niekoniecznie. Wracając do naszych czasów - patrząc na statystyki, to odsetek wypijanego piwa jęczmiennego w ostatnim czasie (pomimo piwnej rewolucji) jest wysoki i przekracza grubo 90%. Czy można twierdzić, że gardzimy piwem innym niż jęczmienne ? Chyba nie - wystarczy postudiować inne wątki na browar.biz.
Nie rozwijając dalej tego wątku wspomnę, że za czasów Syreniusza funkcjonowała tzw. piwnica świdnicka w krakowskim ratuszu (było to jedyne miejsce w mieście, gdzie serwowano tzw. piwo przewoźne). Tak się składa, że (z tego co wiem) szynkowano tam niemal wyłącznie piwo z ... jęczmienia. Ta odmiana tak się podobała krakowianom, że nazwano to miejsce Indiami, a rada miasta (na wniosek zgorszonych mieszczan) kilkakroć zamykała ten przybytek.
A tak w ogóle to przestrzegałbym przed uogólnieniami. Rzeczywistość (dzisiejsza i niegdysiejsza) niejedno ma imię.
Tak na marginesie: niemieckie prawo czystości z roku 1516 nakazuje warzyć piwo z jęczmienia, chmielu i wody, ale ... zastrzega produkcję piwa pszenicznego dla browarów książęcych (o tej części rozporządzenia zazwyczaj się zapomina). Dlaczego tak postąpiono ? Bo z piwa pszenicznego osiągano większe profity, gdyż uważane było za lepsze. Niestety, Bawarię w początkach XVI wieku zaczęły gnębić niedobory tego surowca (nie starczało do wypieku chleba), jakość piwa była powszechnie psuta (tak, tak - stąd konieczność wprowadzenia takich przepisów !!!), mądry książę rozwiązał więc ten problem z korzyścią dla wszystkich, a szczególne własnej osoby. Prosi się dodać: u nas takich problemów nie było, piwo pszeniczne lało się strumieniami, to i wydawać odrębnych przepisów nie trzeba było. Warto uświadomić sobie to drugie dno prawa czystości ...

[katoendek]

Mój Szanowny przedmówca zachciał potwierdzić to, o co mi chodzi: Polacy w "tamtych czasach" (nie w epoce brązu ani w 19 wieku, bo pisałem o hucie wydatowanej na 17 wiek i butelkach z napisem "London" które tam znaleziono) uważali piwo jęczmienne za najgorsze, daleko w rankingu za piwem pszennym, żytnim, a nawet owsianym. Potwierdzenie tego można znaleźć w setkach źródeł z epoki i trudno z tym polemizować. Nie mam czasu, by z banalnego wątku na Forum robić pracę naukową i zamieszczać odsyłacze do źródeł (nie do monografii czy kompilacyj naukowych, bo one niczego nie wniosą do tematu), a kto chce, ten łatwo je znajdzie, nawet nie ruszając się z domu, bo są one i w bibliotekach cyfrowych.

[slawekkazek]

Myślę, że wyjściową literaturę (źródła) bez trudu można znaleźć i na tym forum - w dziale biblioteka. Częstokroć omówione i ze wskazanym miejscem, w którym występują.

[Krzysiu]

... Polacy w "tamtych czasach" (nie w epoce brązu ani w 19 wieku, bo pisałem o hucie wydatowanej na 17 wiek i butelkach z napisem "London" które tam znaleziono) .

Skoro piwo jęczmienne było takie najgorsze (daleko gorsze od żytniego czy owsianego), to po co importowano je z Londynu do Polski?

Argumentacja o braku czasu na zamieszczanie odnośników jest żenująca. Ja np. nie znam" setek źródeł z epoki" czyli z XVII w. i jakoś nie mogę ich znaleźć w licznych blibliotekach cyfrowych. Sądzę, że w ogóle źródeł w takiej liczbie nie ma i przypuszczam, że potwierdzi to każdy, kto poważnie zajmuje się historią piwowarstwa. Chyba, że masz na myśli archiwalia cechowe i podatkowe, ale ich nie ma w bibliotekach cyfrowych.

Powiem szczerze, co myślę - pieprzysz farmazony i nie maż żadnego racjonalnego argumentu na ich poparcie, stąd ten wybieg rzekomym brakiem czasu na zamieszczanie odsyłaczy do źródeł. A zamieszczone przez ciebie na początku tematu cytaty nie pochodzą z XVII w.

[Leonpraga]

Nie można takich wydawnictw liczyć w setkach bo to bzdura, w ogóle opracowań o kulturze spożywania jak produkcji piwa w dostępnych dla ogółu spisach jest znikoma, więc można gdybać, siedzę w tej makulaturze ze 20 lat i wiem jak trudno nieraz jest zweryfikować jakiś zapis potwierdzający go drugim, wiadomości przeważnie pochodzą od kronikarzy a nie specjalnie do tego celu stworzonych opracowań bez wystarczających dowodów na poparcie jakiejś tezy możemy jedynie gdybać i snuć insynuacje, a ta rozmowa w gruncie rzeczy robi się bez faktów potwierdzonych paplaninom i przekonywaniem się o znikomej wiedzy w tym temacie, żeby to opracować trzeba poświęcić parę lat na zebranie materiałów, jeżeli to kogoś rajcuje to proszę kolejny dobry temat na książkę o piwowarstwie.

[slawekkazek]

żeby to opracować trzeba poświęcić parę lat na zebranie materiałów, jeżeli to kogoś rajcuje to proszę kolejny dobry temat na książkę o piwowarstwie.

Jedno zastrzeżenie - trzeba by przeformułować tytuł, bo opracowanie książki ze znaną z góry tezą trudno uznać za naukowe ...

[katoendek]

"wiadomości przeważnie pochodzą od kronikarzy a nie specjalnie do tego celu stworzonych opracowań"
Właśnie o tym mówię- opierajmy sie na źródłach, a nie opracowaniach, pisanych przez pseudo- naukowców, zwłaszcza tych nieuków, którzy poświęcają parę lat na zbieranie materiałów".

[ART]

Jak dzieci.

[Leonpraga]

W związku z Twoją ostatnią wypowiedzią, że można tylko się opierać na źródłach, których jednak jest mało i też do końca niepotwierdzonych, jako prawdziwe a więc to są gdybania. Nie można ludzi, którzy opracowują książki czy różne opisy o browarach nazywać pseudo naukowcy, bo tak się składa, że to Ci ludzie znają się bardziej na historii piwa i browarnictwie, niż pseudo profesorowie, którzy nie mają w tym temacie żadnego pojęcia a zabierają niejednokrotnie głos, jako eksperci, Nie wiem, dlaczego obrażasz ludzi nazywając ich nieukami, bo poświęcają parę lat na zbieranie materiałów, Ty zapewne opracowania książek robisz błyskawicznie, bo nie jesteś Nieukiem, a wiadomości zbierasz przez miesiąc i wszystko wiesz w temacie, otóż powiem Ci tak po prawdzie, że nic nie wiesz i to Ty wychodzisz na nieuka, jeżeli uważasz, że pięć lat to jest za dużo na zbieranie materiałów, to znaczy, że nie masz pojęcia o temacie, w jakim zabierasz głos, byle jak można opracować wszystko. Tak na 100% wydawanych książek o browarnictwie, 50 % jest po prostu żenadą i kpiną, pisanych byle jak, żeby opisać dany temat np., o browarach Warszawski, Wrocławskich, Opolskich, Kresach, Gliwicach czy i innych miast. Nie wystarczy przeczytać kilka wydawnictw, kilka gazet, czy czasopism i jest OK. Zbieram materiały o browarach Warszawskich ponad 10 lat i ciągle mnie coś zaskakuje, poświęcam na to bardzo dużo czasu, i jestem pazerny na tą wiedzę i ciągle czuję niedosyt, więc nie mów mi głupot, można oczywiście opracować historię danego browaru byle jak, podając kilka dat faktów i uznać to za opis browaru, ale chyba tylko po to żeby zaistnieć.

[katoendek]

Ależ Szanowny Kolego, nie miałem zamiaru nikogo obrazić, nie chodziło mi bynajmniej o żadną konkretną pracę na temat browarnictwa, nie tylko dlatego że mam wątłe pojęcie o temacie, ale przede wszystkim z tego prostego powodu, że na temat gustów dawnych Polaków pogląd mogą nam dać wyłącznie materiały źródłowe, a nie prace historyczne. Może niepotrzebnie wtrąciłem uwagę na temat "nieuków", ale to dlatego że mam niepochlebne zdanie o polskiej nauce, zwłaszcza o naukach społecznych (kto czytał "Czarnoksięstwo w naukach społecznych" Andreskiego, ten wie co mam na myśli).