Średniowiecze

[Piwowar]

Jednak innym powodem powstania tego prawa, były liczne zatrucia i fałszowanie piwa. Jak wiadomo, obok chmielu lub zamiast niego, wrzucano różne zioła do piwa, w postaci odpowiednich mieszanek znane pod nazwą Grut, gruit. Wiadomo, iż mieszanka z odpowiednich ziół nie była szkodliwa, jednak fałszerze wrzucali do brzeczki takie substancje jak wilcza jagoda, szalej, czy też lulek czarny. Dziwny jest co prawda sposób rozumowania ówczesnych urzędników ustanawiających pewne prawa, jako że mogli uściślić, jakie zioła mogą być w składzie piwa, a jakie są zabronione, zamiast ograniczać je tylko do chmielu.

W przypadku Bawarii głównym priorytetem było dobro narodu, który był niestety ciemny i biedny. Gruit był przyprawą drogą, więc ludzie pomagali sobie tym, co mieli pod ręką, albo tym co poradził im sąsiad. Chmiel był tańszy niż gruit i w stu procentach bezpieczny.

[Cieniowit]

Powitał!

Hedin:

Niemiec to ten "co nie umie mówić- Niemy - Niemiec"...dla Słowian z terenów wczesnego państwa Polskiego termin ten oznaczał tych samych Niemców, co teraz...

Jeśli chcesz dosłownie: tych co mówili po Niemiecku (nie da się pomylić z niczym innym mimo różnic w niemieckim z różnych regionów).

Konwencji traktowania ludności na podstawie państwa, które zamieszkuje (lub państwa, które akurat okupuje teren przez nią zamieszkany - jak dla przykładu IIIRP okupuje aktualnie tzw. Polskę, czy "Ziemie Polskie") Tyś się uczepił, nie ja...pisząc "Niemcy" mam na myśli Niemców, a nie Niemcy jako kraj...(kto?...Niemcy)

Pozdrowił!

[Hedin]

Niemiec to ten "co nie umie mówić- Niemy - Niemiec"...dla Słowian z terenów wczesnego państwa Polskiego termin ten oznaczał tych samych Niemców, co teraz...

To oni jeszcze żyją?

Jeśli chcesz dosłownie: tych co mówili po Niemiecku (nie da się pomylić z niczym innym mimo różnic w niemieckim z różnych regionów).

Czyli masz na myśli stosunkowo niewielką grupę mówiącą w Althochdeutsch? Język ten dotyczył zazwyczaj tylko elit oraz ludności zamieszkującej pewien fragment dzisiejszej Dolnej Saksonii wokół Hannoveru.
"nie da się pomylić z niczym innym mimo różnic w niemieckim z różnych regionów"
Chyba nie słyszałeś fryzyjskiego, bawarskiego, czy szwabskiego.

[pieczarek]

Niemiec to ten "co nie umie mówić- Niemy

Głupia i dawno, dziesiątki lat temu, obalona i wykpiona teoria. Lepiej jej nie powtarzać, bo można się narazić na śmieszność.

Po pierwsze, traktuje dawnych Słowian jak kompletnych przygłupów, którzy nie umieją odróżnić osoby niemej, od mówiącej w innym języku. Tym bardziej, że na pewno były wówczas osoby mówiące w obu językach (jeńcy, niewolnicy). Logiczne konsekwencje istnienia takich osób są oczywiste. Pojawia się też pytanie dlaczego niemi byli tylko Niemcy, a nie np. sąsiedzi Słowian południowych, jakieś plemiona tureckie, Grecy czy Rzymianie. Podział na Słowian i wszystkich pozostałych, czyli na Słowian właśnie i Niemych, byłby jak najbardziej uzasadniony.

Po drugie określenie Niemcy językoznawcy przypisali do zniekształconej, dawnej nazwy jakiegoś niemieckiego plemienia, jednego z wielu, którego nazwy teraz nie pomnę. Historyczny przypadek, że w języku polskim Niemcy są Niemcami, a nie np. Szwabami lub Sasami.

[Cieniowit]

Równie dobrze to obalenie może być śmieszne i głupie, bo odmawia średniowiecznym Słowianom poczucia humoru...

A wystarczy poczytać tzw. Geografa Bawarskiego, żeby dojść do wniosku, że dostarczyciele informacji dla tegoż musieli mieć spore poczucie humoru...(bo ewidentnie czerpał z informacji zasięganej u lokalnych, a nie z własnego wzroku)...

...a Szwabami lub Sasami Niemcy byli i są nadal nazywani...również "Szkopami"..."Goebbelsami...i innymi imionami, które odniesienia do plemion germańskich nie mają...

[mimazy]

Rozmowa schodzi na offtop etniczny, ale zapominamy o drobiazgu takim jak to że słowianie zamieszkiwali tereny po Łabę a epizodycznie aż za Hamburgiem do Morza Północnego.
Z czasem pod wpływem niemieckojęzycznych elit tereny te były niemieckojęzyczne ale etnicznie i kulturowo słowiańskie. Ergo granica kulturowa przebiega nieco bardziej skomplikowaną drogą niż granice państwa piastowskiego, czy w wydaniu pierwszych czy ostatnich piastów.

[mimazy]

Monopol na produkcję piwa pszenicznego posiadał jegomość Wittelsbach, więc jeżeli naród bawarski chciał się truć piwem pszenicznym, musiał to robić u niego.

Ale na handel czy produkcję?? Bo prawo czystości piwa reguluje handel piwem a nie jego wytwarzanie i dwory warzące na własny użytek siłą rzeczy nie były (na ile dobrze rozumiem to prawo) nim objęte.

[Piwowar]

Wittelsbachowie rościli sobie prawo produkcji i sprzedaży piwa pszenicznego. Było też kilka wyjątków, jak na przykład Degenbergowie w Lesie Bawarskim, którym było wolno warzyć piwo z pszenicy, ale nie wiem jeszcze czy na sprzedaż, czy na własny użytek.

[Hedin]

"...a Szwabami lub Sasami Niemcy byli i są nadal nazywani...również "Szkopami"..."Goebbelsami...i innymi imionami, które odniesienia do plemion germańskich nie mają..."
Używający tych określeń raczej nie są autorytetem dla większości użytkowników tego forum, jak śmiem twierdzić.
"Rozmowa schodzi na offtop etniczny, ale zapominamy o drobiazgu takim jak to że słowianie zamieszkiwali tereny po Łabę a epizodycznie aż za Hamburgiem do Morza Północnego.
Z czasem pod wpływem niemieckojęzycznych elit tereny te były niemieckojęzyczne ale etnicznie i kulturowo słowiańskie."
Owszem, zamieszkiwali. Nie byli jednak wyłączną grupą etniczną, zamieszkującą tamte tereny.
Nie zmienia to jednak faktu, że bzdurne jest twierdzenie, iż piwo pszeniczne jest typowo słowiańskie, a jęczmienne - germańskie. Potwierdza to znalezisko z Kasendorf, okolice Kulmbach. Przyznam, iż nie słyszałem o jakiejkolwiek analizie, która potwierdza, iż Słowianie we wczesnym średniowieczu stosowali słód pszeniczny do produkcji piwa.
Zarówno tekst Syreniusza oraz cytowany tu wcześniej kalendarz nie pisali przed powstaniem prawa czystości, które bez powodu chyba nie zabraniało używać pszenicy w piwowarstwie. Dodam, że wzmianki o Gose są starsze.
Śmiem twierdzić, że nim przybyli Germanowie, czy Słowianie do Europy, warzono już piwa z różnych zbóż.
Nie znam j. francuskiego, ale zdaje się, że słowo orkisz u nich kojarzy się z piwem, a Słowianami to oni raczej nie są.
Równie bzdurna i w żaden sposób nie potwierdzona jest teoria, iż to Słowianie pierwsi stosowali chmiel w piwie.

[mimazy]

prawda jest taka że nie ma żadnej informacji na temat wyłącznie słowiańskiego piwa pszenicznego lub wyłącznie germańskiego jęczmiennego, że o rozgraniczeniu stref wpływów nie wspomnę. Jak dobrze pamiętam wczesne źródła wspominają o prosie jako żródle słodu u u Słowian.
Moim zdaniem robiono piwo z czego kto mógł, na podstawie wspomnianego wyżej znacznie późniejszego źródła Syreniusza preferowano piwo pszenne i pszenno- żytnie ( co oczywiście może być skutkiem preferencji regionalnych i/albo danego okresu, ale równie dobrze może być preferencją powszechną) Piwa jęczmienne i owsiane uważano za pośledniejsze.

[Cieniowit]

...hehe...że o nadinterpretacji wypowiedzi oraz umiejętności uważnego czytania nie wspomnę

[Hedin]

Cieniowit: jeśli masz na myśli ostatnio przytoczony cytat, dotyczący Twojej wypowiedzi, to zauważ, iż nigdzie nie napisałem, że Tobie przypisuję takie sformułowania dotyczące mieszkańców Niemiec, właściwie Republiki Federalnej Niemiec (BRD). Nie rozumiem tylko, po co ich tu przytoczyłeś, wyrocznią w tym temacie raczej nie są.
Też się natknąłem na informację, iż Słowianie warzyli piwo z prosa. Nie znam jednak jakichkolwiek potwierdzeń tej teorii, znam jedynie znaleziska które potwierdzają, iż prosem się żywili dość powszechnie, niemal w całej Europie.
Można też spotkać informacje, iż Słowianie warzyli piwo z jęczmienia i wyki. Skąd autorzy wytrzasnęli tą informację, też nie mam pojęcia.
Nie wykluczałbym z kolei takiej opcji, iż Słowianie warzyli piwo z uformowanych wcześniej "bochnów chleba" ze zmielonego słodu, na wzór Egipcjan. Badania ponoć potwierdzają tą praktykę u wczesnych Germanów (I-I w.), Litewski tradycyjny Keptinis chyba też przypadkiem nie powstał.

[telesfor34]

Witam wszystkich. Jeżeli kogos interesuje temat z punkt widzenia historyka to służę pomocą. Sam w 98 pisałem prace magisterska o piwie w średniowieczu. Pozdrawiam zainteresowanych.

[jacer]

No to napisz co wiesz. każdego to tu interesuje.

[mimazy]

Nie daj się prosić