Konkurs Etykiet Piw Domowych 2005 - komentarze

[pieczarek]

Dziku, przyjacielu młody, ja też wcale nie jestem zwolennikiem kradzieży cudzych pomysłów i prac. Tylko, że linia między "twórczym cytatem", a siermiężnym zerżnięciem cudzego pomysłu jest bardzo cieńka. Niejeden sąd sobie na tym zęby połamał. Co ekspert, biegły sądowy, to inne zdanie w takiej samej sprawie. Takie problemy przewijały się już w historii nie raz. Czy Andy Warhol umieszczając na swoich obrazach puszke zupy Campbell ukradł pomysł graficzny tej firmy? Przecież na jego pracy nic nie ma! Jednolite tło i puszka. Czy praca będą multiplikacją setki ściągniętych na żywca stron z sieci jest twórcza, czy jest po stokroć prostackim złodziejstwem?

[kangurpl]

...
Jest raczej smutek, że tak niewiele browarów nadesłało etykiety, a jak już, to jedną-dwie sztuki. Smutek jak wszystko w kraju - nikomu się nic nie chce....

A może to niektórym nie przypadł do gustu regulamin konkursu?

Cytat "Zezwalam na nieograniczone w czasie i formie reprodukowanie i publikowanie przesłanych i wymienionych wyżej etykiet w całości lub we fragmencie, przez serwis Browar.biz, spółkę Polskie Browary (Browamator) oraz Pocztę Polską."

Akceptując ten punkt regulaminu traci się wszelką kontrolę nad własnym dziełem
Co byś powiedział gdyby fragment Twojej etykiety został wydrukowany jako znaczek pocztowy?
A nazwa browaru i nazwisko autora jako zbędne znikną?

[dziku]

Dziku, przyjacielu młody, ja też wcale nie jestem zwolennikiem kradzieży cudzych pomysłów i prac.
(...) Czy Andy Warhol umieszczając na swoich obrazach puszke zupy Campbell ukradł pomysł graficzny tej firmy?
(...) Czy praca będą multiplikacją setki ściągniętych na żywca stron z sieci jest twórcza, czy jest po stokroć prostackim złodziejstwem?

Pieczarku, przyjacielu młody. Ja nie uważam Cię za zwolennika złodziejstwa w rozumieniu ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych (i w rozumieniu innych praw również). Wskazuję tylko, że ktoś może być słusznie dotknięty poluzowaniem określonych zasad, a ktoś inny może z tego powodu ucierpieć...
Ale nie myl wykorzystania jakiejś pracy czy jej fragmentu w czymś co bezspornie jest uznawane za sztukę (praca Warhola) z wykorzystaniem do komercyjnego projektu. W końcu etykietka do piwa jest typowym wzorem użytkowym tak jak dajmy na to folder reklamowy czy prospekt, albo opakowanie. Bardzo rzadko etykieta czy opakowanie uznane może być za dzieło sztuki. Chociaż oczywiście bywają takie sytuacje.
Każde zdjęcie ściągnięte z netu możesz sobie wydrukować i np powiesić w domu nie łamiąc żadnego prawa. I możesz zrobić SOBIE z niego etykietkę do SWOJEGO piwa znowu nie łamiąc żadnego prawa. Bo nie ma znaczenia czy ściągnięte zdjęcie powiesisz na ścianie czy na flaszce. Ale jak ową etykietkę chcesz upublicznić czyli wysłać na konkurs, sprzedać piwo nią opatrzone, albo nawet i rozdać owo piwo na imprezie publicznej - musisz mieć prawa do wykorzystannia wszelkich jej elementów, jak każdy grafik, projektant czy plastyk.

[Maremali]

Nie, nie drobiazg - tylko wytłumacz nam proszę, dlaczego zawsze dostawaliśmy w jedną łapkę piwko, a w drugą etykietę do wycięcia i naklejenia?
Dobra, kończę z tą zawiścią....

Najwyraźniej CarlBerg oszczędza na kleju .
A tak na poważnie to nie wszystkie 'odklejki' z piw browarów domowych nadają się do zbiorów, a szczególnie te drukowane na plujkach.

[nikita_banita]

Narzekań było wiele na mały odzew jeśli chodzi o ilość nadesłanych etykiet na konkurs, a tymczasem dotychczas zagłosowało ledwie 48 osób... Browarowicze do urn!!!

[adam16]

Zaczynam się zastanawiać nad wycofaniem etykiet z konkursu.

[pieczarek]

[QUOTE=dziku]Ale nie myl wykorzystania jakiejś pracy czy jej fragmentu w czymś co bezspornie jest uznawane za sztukę (praca Warhola) z wykorzystaniem do komercyjnego projektu. W końcu etykietka do piwa jest typowym wzorem użytkowym tak jak dajmy na to folder reklamowy czy prospekt, albo opakowanie. ...
Każde zdjęcie ściągnięte z netu możesz sobie wydrukować i np powiesić w domu nie łamiąc żadnego prawa. I możesz zrobić SOBIE z niego etykietkę do SWOJEGO piwa znowu nie łamiąc żadnego prawa. QUOTE]

Prace Warhola wcale nie są bezspornie uznawane za sztukę - ogromna liczba ludzi uważa to za śmiecie. Jego dzieła (lub "dzieła") były typowymi produktami komercyjnymi - przeznaczonymi na sprzedaż, a nie do powieszenia u niego w domu na ścianie.
Znowu kolejny raz podkreślam, że linia między kradzieżą, a twórczym przetworzeniem czyjegoś pomysłu, fragmentu pracy jest bardzo cieńka.

Wcale nie możesz ściągnąć sobie z sieci dowolnego obrazka, wydrukować go i powiesić sobie na ścianie. Najpierw trzeba zapłacić jego autorowi.

Spróbuj mi odpowiedzieć na takie pytanie:
Idziemy do muzeum ze współczesnym malarstwem. Ustawiasz mnie na tle obrazu jakiegoś żyjącego malarza. Robisz mi zdjęcie. Na zdjęciu jest moja skromna osoba i cały obraz malarza, który "gra" bardzo istotną rolę w wymowie zdjęcia. Twoje zdjęcie jest wybitnie udane i wysyłasz je na konkurs. Czy malarzowi przysługują jakieś prawa autorskie do Twojego zdjęcia? Czy musisz pytać go o zgodę na publikację swoich zdjęć?

[CarlBerg]

Pieczarku, doskonały przykład ... Padło tu jednak tak wiele przeróżnych słów - zdaje się, że sami organizatorzy nie podejrzewali, że sprawy mogą przyjąć taki obrót. Dla piwowara domowego świat po 1 marca nie będzie już taki sam ;-) ... Nasza amatorska zabawa w grafików została postawiona pod sąd. W nasz piwny świat wdarła się prawna rzeczywistość - i KAŻDY już CHYBA wie, że nawet dając na Giełdzie swoje piwo opatrzone fotką z neta popełniał przestępstwo. Że nie wspomnę o stronach kolekcjonerskich, wypchanych po szyję takimi etykietami.

Skoro jednak legal ponad wszystko (bo trudno odmówić tu Dzikowi żelaznych argumentów), to może poprośmy Organizatorów (w ich interesie), aby zostały usunięte wszystkie etykiety, które zawierają elementy posiadające cudze prawa autorskie, lub co do których istnieje podejrzenie, że takie mogą mieć.

Dotyczy to głównie wszelkiego rodzaju fotografii, grafik, wektorów, clipartów i fontów ściągniętych z internetu bez zgody autora danej pracy.
Nie dotyczy to naturalnie produktów "free" - które każdy może pobrać z darmowych stron.

Autor chcąc pozostać w konkursie, winien udowodnić pochodzenie każdego elementu etykiety (jeżeli samodzielnie wykonany - przedstawic stosowne pliki cdr, psd itp), lub podać dokładny link do bezpłatnego elementu, skąd został on pobrany.

Pliki i legal może zweryfikować zatrudniony przez Organizatora zawodowy ekspert.

[JAckson]

Chyba osoby które zdecydowały się brać udział w tym konkursie popełniły wielki błąd. Przecież podaliśmy nasze dane personalne. To już nie jest anonimowe. Teraz tylko czekać kiedy zaczną się naloty kontrolujące oprogramowanie i zawartości dysków twardych. Do tego dojdą naloty tropiące nielegalne wytwórnie alkoholu.
A człowiek chciał się tylko zabawić...
Jeżeli kiedykolwiek powstanie następny konkurs etykiet piw domowych wezmą w nim udział prace malowane własnoręcznie farbami. Tylko, że i tak nie ma pewości czy jakieś logo które znajdzie się na którejś z etykiet nie będzie chronione prawem gdzieś w dalekim świecie. I cóż z tego, że twórca etykiety nigdy nie widział owego pierwowzoru wcześniej?

A babcia mówiła: "nigdy nie ujawniaj się w necie"

[dziku]

(...)Wcale nie możesz ściągnąć sobie z sieci dowolnego obrazka, wydrukować go i powiesić sobie na ścianie. Najpierw trzeba zapłacić jego autorowi.(...)

Otóż możesz Pieczarku. Widać, że nie znasz prawa autorskiego. To, że wielu autorów chciałoby żeby im za to zapłacić i chęć ową wyraża różnymi ostrzeżenianiami nie znaczy wcale, że mają rację. Wydrukowanie i powieszenie SOBIE w domu zdjęcia z netu (które najczęściej i tak jakościowo się do owego druku nie nadaje) mieści się w pojęciu "dozwolonego użytku". I nie wymaga wynagrodzenia dla autora. Przykro mi, że burzy to Twój świat, ale tak po prostu jest. Podobnie możesz legalnie kopiować posiadaną legalnie płytę CD. Co więcej - możesz ją nawet podarować przyjacielowi. Bez opłat. Bo to też dozwolony użytek.

Dyskusja z Tobą na ten temat traci sens i powoli rozmydla całą rzecz. Przyczyna jest prosta. Dla mnie umowa o dzieło na tzw (w rozumieniu ustawy) twórczość intelektualną i zawarte w niej zastrzeżenia to codzienna praca. Dla Ciebie - "ćwiczenie umysłu". Poruszamy się więc w realiach tak różnych jak życie i fantazja o życiu.

Spytałeś o fotografie na tle obrazu znanego malarza. I dałeś przykład "ćwiczeniowy" - puszczając wodze fantazji. Otóż będąc w "muzeum współczesnego malarstwa" i chcąc w nim fotografować w pierwszym rzędzie zapoznać się należy z zasadami na jakich wolno to czynić. Jeśli obraz wisi w muzeum to przepisy owej instytucji (czyli tak szanowane przez Ciebie prawo właściciela) stanowią o tym jak i kiedy można zdjęcia robić dla celów komercyjnych a jak dla niekomercyjnych. To instytucja reprezentuje tu owego malarza... Gdybym zdjęcie zrobił "niekomercyjnie" (czyli najczęściej bezpłatnie lub za drobną opłatą) a potem zdecydował wysłać je na konkurs to chcąc być wolnym od ewentualnych roszczeń należy spytać na jakich zasadach to uczynić. W przypadku wielu konkursów o randze "artystycznej" muzea problemów nie czynią. Ale wymagają na przykład zamieszczenia w tytule czy opisie fotografii informacji z czyich zbiorów pochodzi dzieło, bądź gdzie wykonano fotografie.
W sumie to aż się dziwię, że w swym "życiowym" przykładzie zapomniałeś o jednym, równie istotnym szczególe. Musiałbym mieć również Twoją zgodę na publikację. (bo wszak pisałeś, że zdjęcie miało być Twoje). Śledząc tą dyskusję myślę sobie, że byłoby mi ją z Tobą wynegocjować znacznie trudniej niż z muzeum. Aż się cieszę, że jeśli robię portrety to głównie kobiet

[Krzysiu]

Przedstawiony tutaj problem należy do typu "stwarzania i pokonywania niemałych trudności", jak mawia mój kolega. Nie da sie ukryć, że prawa autorskie winny być przestrzegane bardziej rygorystycznie niz dotychczas. ALe chyba bez sensu jest takie skakanie do oczu o kilka etykiet, podczas gdy ogromna większość forumowiczów używa pirackiego oprogramowania bądź muzyki.

Granica jest cienka, ale dla mnie wyraźna - dopóki etykiety nie są wykorzystywane do celów komercyjnych, czyli osiagania zysków ze sprzedaży, to nie ma o co kruszyć kopii. Można to nazwać "znikomą szkodliwościa społeczną czynu" i zapomnieć o sprawie. W takich sprawach ujawnia się wyższość prawa precedensowego nad kodeksowym - sędzia nie jest związany kodeksem, a zdrowym rozsądkiem, a autor "spiratowanego" dzieła musiałby udowodniż, że poniósł w ten sposób szkodę.

Ad Kangurpl: przecież May wyjaśnił, po co jest taka zgoda - aby wydać pocztówkę. Jest to deklaracja publiczna, nie zwalniająca wymienionych podmiotów od uzyskania zgody autora na wykorzystanie do innych celów.

ad. Pieczarek: za wykonywanie fotografii eksponatów w muzeach z reguły musisz zapłacić. Zawsze, gdy fotografia ma byc wykorzystana do celów komercyjnych.

[dziku]

Pieczarku, doskonały przykład ... (...)
(...)Nasza amatorska zabawa w grafików została postawiona pod sąd.
(...) Autor chcąc pozostać w konkursie, winien udowodnić pochodzenie każdego elementu etykiety(...)

To nie tak! No właśnie pisałem, że dyskusja i przykłady Pieczarka zaciemniają istotę sprawy.
Przykład Pieczarka daleki od doskonałości i od życia, ale o tym już wspomniałem.
Nikt nikogo w żadnym konkursie pod sąd nie stawia, a i Autor niczego udowadniać nie musi.
Czemu - bo prawo (o ile LPR czy Samoobrona nie dojdą do władzy) nie nakazuje udowadniania niewinności. Jeśli ktoś ma coś do Twej etykiety to na nim ciąży obowiązek udowodnienia, że jesteś czegokolwiek winien. A Ty nawet nie musisz w tym pomagać, bo zgodnie z KPK "oskarżony nie ma procesowego obowiązku gromadzenia dowodów przeciwko sobie" (cytuję z pamięci więc może nie do końca dokładnie).

Ponieważ przedmiotem konkursu są etykiety to sądzę, że wymóg przyznania się do autorstwa dotyczył bardziej kwestii czy nie powielono (wykorzystano) jakiegoś chronionego wzoru przemysłowego niż tego czy ktoś klipartu lub fotki z netu nie ściągnął. Ale to tylko moje przypuszczenie.

Regulaminowa zgoda na publikację etykiety istotnie - moim zdaniem sformułowana nieco zbyt ogólnie. Z drugiej strony - skoro umowa nie stanowi inaczej to stosuje się przepisy "Kodeksu Cywilnego" i "Ustawy o Prawie Autorskim..." czyli etykietka winna być reprodukowana w całości, opatrzona podpisem i tytułem. Ale jak ktoś zrobi inaczej to kłótnie mogą być rzeczywiście długie i... bezowocne.

[Małażonka]

Miałam się już nie odzywać, ale Carbergu drogi, sam prowokujesz

(...)Skoro jednak legal ponad wszystko (bo trudno odmówić tu Dzikowi żelaznych argumentów), to może poprośmy Organizatorów (w ich interesie), aby zostały usunięte wszystkie etykiety, które zawierają elementy posiadające cudze prawa autorskie, lub co do których istnieje podejrzenie, że takie mogą mieć.

Dotyczy to głównie wszelkiego rodzaju fotografii, grafik, wektorów, clipartów i fontów ściągniętych z internetu bez zgody autora danej pracy.
Nie dotyczy to naturalnie produktów "free" - które każdy może pobrać z darmowych stron.

Autor chcąc pozostać w konkursie, winien udowodnić pochodzenie każdego elementu etykiety (jeżeli samodzielnie wykonany - przedstawic stosowne pliki cdr, psd itp), lub podać dokładny link do bezpłatnego elementu, skąd został on pobrany.

Pliki i legal może zweryfikować zatrudniony przez Organizatora zawodowy ekspert.

Nie należy do obowiązków Organizatorów stwierdzenie autorstwa etykiety. Po to podpisałeś oświadczenie o autorstwie, by Organizatorzy z czystym sumieniem mogli zorganizować taki konkurs. Przyznaję, jest on zabawą o małym zasięgu medialnym i bardzo wątpliwe są jakiekolwiek problemy. Weźmy jednak hipotetyczną sytuację: Na giełdzie żywieckiej otrzymałam od Ciebie piwo + etykietę. Jako bardzo zawistna baba - skanuję je, wpisuję zamiast "Browaru Siódemka" - BIGB-ę, zmieniam nazwę piwa, nawet czcionkę zmienię, a co mi tam. I teraz wysyłam na ten konkurs tą "moją" etykietę wpisując jako autora siebie. I co wtedy: nadal będziesz uważał, że zrobiłam dobrze i miałam do tego prawo, czy stwierdzisz że jestem zwykłą świnią i nie powinnam Ci nawet czyścić butów?

[arcy]

Dla rozluźnienia - chętnie bym zobaczył powstałą w ten sposób etykietę do piwa "Czarna Małażonka".

A poza tym, dajcie spokój. Bo dojdzie do tego, że zaczniecie sami na siebie składać zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa.

[CarlBerg]

Małażonko, miałas się już nie odzywać - łamiesz dane słowo
Zauważ, że przecież przyznaję Ci rację i podążam za Twoim tokiem rozumowania.
Napisałem o usunięciu etykiet, które nie są autorskie - wyrażam zgodę - precz z piratami