Kufel Haberbuscha ze sfinksem - oryginał czy falsyfikat?

[Cooper]

http://allegro.pl/haberbusch-schiele...147580410.html

Na allegro wisi taki oto kufel. Moim zdaniem jest to podróba gdyż logo jest wklęsłe wyrzynane w szkle. Wszystkie znane przedwojenne szkła z browaru Haberbuscha mają dodatkowy opis Haberbusch i Schiele Warszawa.

Zastanawiam się czy takie nazwijmy to grawerowanie w szkle dało by radę zrobić drukarka 3D Ostatnio robią się coraz bardziej dostępne a np w Warszawie z tego co słyszałem zdaje się jest już ogolnodostępny punkt gdzie, z pomocą fachowców, można drukować w różnych materiałach. Nie wiem jednak czy szkło do takich należy.
Może ktoś z wiedzą techniczną w tym temacie by coś napisał.
Może to nietypowy orginał a może nowa jakość w dziedzinie fałszerstwa

[Cooper]

Moim zdaniem kapsel jest z lat siedemdziesiątych i wtedy rzeczywiście wkładka korkowa jest jak najbardziej na miejscu.

Tu Krzysiu niestety się mylisz. Zdecydowanie początki III RP, maksymalnie schyłkowy generał Jaruzelski. Pamiętam ten kapsel na butelkach gdy zaczynałem zbierać ćwierć wieku temu.

[seba_gliwice]

Wojtek ... taki druk 3D pełnowymiarowego kufla to majątek kosztuje ... Przyjemniaczkowi, który podjąbym się takiej akcji na pewno nie domknąłby się biznes. Sam wiem ile kosztują takie drugi elementów karoserii samochodowych przy rozwijaniu faz prototypowych nowych modeli w uznanej niemieckiej marce

Poza tym żadna drukarka współczesna nie odda piękna starego szkła i naturalnych śladów jego długoletniego użytkowania. Kto kolekcjonuje stare szkło doskonale wie o czym tu piszę

Zastanawiam się czy takie nazwijmy to grawerowanie w szkle dało by radę zrobić drukarka 3D Ostatnio robią się coraz bardziej dostępne a np w Warszawie z tego co słyszałem zdaje się jest już ogolnodostępny punkt gdzie, z pomocą fachowców, można drukować w różnych materiałach. Nie wiem jednak czy szkło do takich należy.
Może ktoś z wiedzą techniczną w tym temacie by coś napisał.
Może to nietypowy orginał a może nowa jakość w dziedzinie fałszerstwa

[seba_gliwice]

No właśnie dlatego, że jest tak doskonała jakość takiego skomplikowanego wzoru wykluczam jakiekolwiek robótki ręczne - próbowałem to wcześniej uzasadnić ... Tylko ciśnieniowe wyprasowanie szkła w dobrze zrobionej formie daje taki efekt, co przy rzetelnym i solidny rzemiośle międzywojennym nie jest niczym zaskakującym.

Poza dla mnie ten wzór nosi znamiona kufla masowego, codziennego, a nie typowo reklamowego, czy klasy "permium" jak to się dzisiaj określa . Nie musi być więc na nim umieszczana żadna rozbudowana symbolika, czy stylistyka. Mógł być np.używany w firmowej piwiarni browaru jakich z pewnością było wiele i samo logo było jednoznaczne. Zgodzimy się chyba wszyscy, że w latach 30. logo browaru warszawskiego było ogólnie znane nie tylko w Warszawie i okolicy, ale we wszystkich większych miastach w Polsce ...


Dla mieszkańcówe Warszawy na nim żadna

A ta mega jakość wykonania nie budzi w Tobie żadnych wątpliwości?

[Cooper]

Wojtek ... taki druk 3D pełnowymiarowego kufla to majątek kosztuje ... Przyjemniaczkowi, który podjąbym się takiej akcji na pewno nie domknąłby się biznes. Sam wiem ile kosztują takie drugi elementów karoserii samochodowych przy rozwijaniu faz prototypowych nowych modeli w uznanej niemieckiej marce

Seba, przecież wiadomo że sam kufel jest stary, pewnie przedwojenny. Zresztą ten konkretny wzór chyba nawet jest z nadrukami browarów znany tak coś mi się wydaje.
Nie chodziło mi o drukowanie CAŁEGO kufla a jedynie wykonanie na nim grawerunku który budzi nasze wątpliwości. Sam taki kufel można pewnie kupić za 2 dychy na pchlim targu.
Być może właśnie dla ograniczenia kosztu (załóżmy teoretycznie że jest on naliczany od drukowanej/grawerowanej powierzchni), ktoś zrezygnował z napisu Haberbusch i Schiele jaki sugerujemy że powinien być koło loga i ograniczył się jedynie do koła ze sfinksem.
Oczywiście tylko teoretyzuję bo nadal nie mam pojęcia o możliwościach i ograniczeniach druku 3D.

[Cooper]

Hmm... przyznam że po raz kolejny spojrzałem na duże zdjęcie tego loga (drugie od góry pod opisem aukcji) i wg mnie jest ono jednak wypukłe a nie wklęsłe co zaprzeczało by moim spekulacjom nt ewentualnego grawerowania (a więc wklęsłości) jakąkolwiek techniką.
Przyznam że nie upieram się już tak nad wersją o współczesnej ingerencji w ten kufel. Nie wiem po prostu jak takie wypukłe logo można by wykonać nie mając w domu huty szkła.
Zobaczę co inni tu napiszą

[mio-beta]

Witajcie.
A ja jeszcze raz powtarzam. Na żadnym innym przedmiocie kolekcjonerskim z browaru Haberbuscha nie występuje samo logo. Nieważne czy to popiołka, butelka, szyld, ołówek, etykieta czy inny przedmiot zawsze jest nazwa browaru oraz miejscowość czyli Haberbusch i Schiela S.A. Warszawa. Jeżeli ktoś dysponuje podobną rzeczą proszę o info. Jeżeli chodzi o fałszerstwa podrabiają już nawet monety które w złomie kosztują 15 zł natomiast na allegro pełno jest kopii po 2 zł. Fałszerstwo weszło już do wszystkich gałęzi kolekcjonerstwa.

Jeżeli chodzi o kufel jest to typowy karczmiak wart 5-10 zł, a metodę zrobienia zna osoba która to zrobiła ale raczej się nie pochwałi

[beerek62]

Oczywiście tylko teoretyzuję bo nadal nie mam pojęcia o możliwościach i ograniczeniach druku 3D.

Wojtku, coś dla Ciebie.

[becik]

Ja też jeszcze raz powtórzę, to jest podróba, mało, że nie ma nazwy browaru to pierwszy raz w życiu widzę logo H&S w którym sfinks "unosi" się ponad podestem z logo. Zawsze na nim leżał.

[DJ_Stas]

Hmm... przyznam że po raz kolejny spojrzałem na duże zdjęcie tego loga (drugie od góry pod opisem aukcji) i wg mnie jest ono jednak wypukłe a nie wklęsłe co zaprzeczało by moim spekulacjom nt ewentualnego grawerowania (a więc wklęsłości) jakąkolwiek techniką.
Przyznam że nie upieram się już tak nad wersją o współczesnej ingerencji w ten kufel. Nie wiem po prostu jak takie wypukłe logo można by wykonać nie mając w domu huty szkła.
Zobaczę co inni tu napiszą

Sfinks, podest i gładkie pionowe paski są wypukłe, ponieważ są zachowaną powierzchnią kufla a tło w kole jest jakąś techniką wyżłobione na ok. 0,5 - 1 mm. To tło nie jest nawet dobrze wyszlifowane.
Wg mnie, obecnie trzeba bardziej oceniać spójność wszystkich elementów (czyli to co piszą mio-beta i becik) niż sugerować się jakością wykonania i ograniczeniami technologicznymi, które są coraz mniejsze.

[Krzysiu]

Ja jestem przekonany, że to fałszywka. Argumentów technicznych jest kilka:

1. wbrew pozorom wypalarki czy grawerki wcale nie są już trudno dostępne. Podstawowy błąd w rozumowaniu polega na tym, że uważacie, że aby zrobić jeden kufel, trzeba kupić maszynę - otóż nie trzeba. wystarczy mieć do niej dostęp w pracy. Oprogramowanie również nie jest większym problemem - w firmie, gdzie pracuję, jest wypalarka do blach. Dwuwymiarowe wzory można wykonać za pomocą darmowego programu, ściągniętego z neta, a jeśli "producent" kufla pracuje na tej maszynie, to ma dostęp do firmowego oprogramowania. Wystarczy skan obrazka i kilka lub kilkanaście minut obróbki.

2. Jak na szkło prasowane, krawędzie są zbyt ostre i proste. Wystarczy przyjrzeć się, jak wyglądają wypukłe rysunki na prasówkach i porównać z tym "haberbusche". Trzeba pamiętać, że szkło na etapie tworzenia naczynia jest bardzo gęstą cieczą i słabo nadaje się do wypełniania tak drobnych form. Z reguły linie na wytłokach mają przekrój półwalca lub trójkąta i nie ma tak ostrych i wyraźnych załamań.

3. Wszystkie znane mi kufle i butelki ze szkła prasowanego mają zdobienia WYPUKŁE, zaś płaszczyzny tła są całkowicie gładkie lub groszkowane, a nie matowe, jak w przypadku "haberbuscha".

4. Błędy w treści, przytoczone przez becika i mio-beta również wyraźnie są wyraźną poszlaką, że to nie autentyk.

5. Moja wiedza, doświadczenie i wrażenia wskazują, że to fals.

Oczywiście każdy może uważać, jak chce.

[DJ_Stas]

No właśnie dlatego, że jest tak doskonała jakość takiego skomplikowanego wzoru wykluczam jakiekolwiek robótki ręczne - próbowałem to wcześniej uzasadnić ... Tylko ciśnieniowe wyprasowanie szkła w dobrze zrobionej formie daje taki efekt, co przy rzetelnym i solidny rzemiośle międzywojennym nie jest niczym zaskakującym.

Poza dla mnie ten wzór nosi znamiona kufla masowego, codziennego, a nie typowo reklamowego, czy klasy "permium" jak to się dzisiaj określa . Nie musi być więc na nim umieszczana żadna rozbudowana symbolika, czy stylistyka. Mógł być np.używany w firmowej piwiarni browaru jakich z pewnością było wiele i samo logo było jednoznaczne. Zgodzimy się chyba wszyscy, że w latach 30. logo browaru warszawskiego było ogólnie znane nie tylko w Warszawie i okolicy, ale we wszystkich większych miastach w Polsce ...


Dla mieszkańcówe Warszawy na nim żadna

Dla mnie jedynym uzasadnieniem zrobienia kufla z samym logo byłoby ograniczenie kosztów produkcji, w celu stworzenia wspomnianego wyżej naczynia użytku masowego i codziennego. Powstaje jednak pytanie, czy ówcześnie a nawet współcześnie tańsze jest zrobienie kufla z pełnymi danymi w formie odlewu, czy ograniczone nawet tylko do samego logo kombinowanie na wypalanym/wypalonym kuflu?

[DJ_Stas]

I jeszcze jedna rzecz, bo temat zasługuje na to, żeby go pod każdym kątem przeanalizować.
Dlaczego na tym kuflu nie ma pełnego zdobienia?
Ja uważam, że w obecnej formie kufel wygląda na taki, który budzi wątpliwości, ale można też się zastanawiać nad jego oryginalnością. seba_gliwice ma nawet pewność co do autentyczności. Czyli jest duża szansa, że się sprzeda.
Wyobraźmy sobie jednak pełną nazwę browaru wykonaną tą samą techniką. Wokół loga? Pod logiem? Robi się mało wiarygodnie i średnio estetycznie.
Dla mnie każde dodatkowe zdobienie tą techniką powoduje, że wątpliwości potencjalnego kupca-birofila narastają.

[becik]

Dla mnie jedynym uzasadnieniem zrobienia kufla z samym logo byłoby ograniczenie kosztów produkcji, w celu stworzenia wspomnianego wyżej naczynia użytku masowego i codziennego.

Przestańcie już analizować bo już wszyscy oprócz Seby wiedzą, że to falsyfikat.

Kufel do użytku masowego z do tej pory nieznanym wzorem? Żarty jakieś....

[DJ_Stas]

Przestańcie już analizować bo już wszyscy oprócz Seby wiedzą, że to falsyfikat.

Kufel do użytku masowego z do tej pory nieznanym wzorem? Żarty jakieś....

Uważam, ze nie powinniśmy przestać analizować, bo nasze przemyślenia przydadzą się na przyszłość. Ten przypadek, to wg mnie dopiero początek...