Czy podstawki browarów niemieckich należy zaliczać do podstawek polskich?

[grzeber]

Zgadzam się, że w okresie kiedy wydano te wafle miasta owe nie były na ziemiach polskich. Obecnie jednak są i przyczynę zbierania przeze mnie tych podstawek już napisałem.

Podstawki z Lwowa, Wilna lub Grodna wydane po 1945 nie mają nic wspólnego z Polską. Historia tych miast przed II WŚ była związana z różnymi państwami więc podstawki można klasyfikować różnie (co napisał Cooper), równiez jako Polskie ale, jak już napisałem po 1945 miasta te nie były w granicach Polski więc wafle wydane w tym okresie nie mogą być traktowane jako polskie.

Na jedno moje pytanie nie odpowiedziałeś więc pozwole sobie je powtórzyć :
"Dlaczego w okresie zaborów nie stosujesz zasady ciągłości Państwa Polskiego i birrofilia wydane przed 1918 rokiem nie traktujesz jako polskie?"

[Roni]

Nie widzę Grzeber konsekwencji w twoich wypowiedziach.Skoro twierdzisz,że podstawki litewskie z Wilna i ukraińskie z Lwowa wydane po 1945r. nie mozna traktować jako polskie,gdyz po 1945r miasta te nie były w granicach Polski to na podobnej zasadzie nie
mozna traktować podstawek ze Szczecina,Wroclawia,Głubczyc wydanych
przed 1945r jako polskie gdyż te miast leżały w granicach Niemiec.
Co do zasady ciągłości Państwa Polskiego nie będę robił ci wykładu z
historii.Polska przed 1918r. nie istniala na mapie Europy od ponad
120 lat,nie istniały żadne struktury państwowe.Dlatego nie można mówić
o ciągłości Państwa Polskiego przed 1918r.Okres okupacji to co innego.Trwał zaledwie niecałe 6 lat.Istniały też w okrojonej formie
struktury władzy państwowej.Polecam ci lekturę atlasu historycznego.
Dodam,że np.Szczecin ( z bardzo krótkimi przerwami) praktycznie
nie był polskim miastem.
Nie wypowiadałem się na forum o klasyfikacji podstawek wydanych przed
1918r,gdyz takowe praktycznie nie istnieją.
Ja wiem,że w statystyce łatwiej tobie będzie podac,że posiadasz np.
50 polskich podstawek przedwojennych,nieważne ,że z tego 49 to podstawki niemieckie.

[pieczarek]

Problem postawiony przez Roniego w kraju o tak zmiennym położeniu jak Polska (od Chociebuża, aż po Kijów, po Wołoszczyznę i Inflanty) nigdy nie będzie miał dobrego rozstrzygnięcia. Zawsze się będą pojawiały jakieś wyjątki od powszechnie przyjętych, zaklepanych przez jakąś kolekcjonerską organizację reguł. Życie jest zbyt skomplikowane, aby nie wiem jak mądre grono osób mogło postanowić coś całkowicie spójnego. Co na przykład zrobić z browarami z takiego Międzyrzecza. Kilkaset lat był w Poslce, potem 150 lat w Prusach, od 1945r znowu w Polsce. Czym ta 150-letnia okupacja różni się od okupacji 6-letniej? Albo co zrobić z browarami w zaborze pruskim prowadzonymi, będącymi własnością Polaków? Albo co zrobić z browarami jak najbardziej niemieckimi, w których po odrodzeniu państwowości w 1918r. pozostał ten sam niemiecki właściciel (Hirsch Ostrowo). Nie wiem czy podane przeze mnie browary wypuściły w ogóle wafle. Przytaczam po prostu potencjalne problemy.

Kolekcjonerzy monet w ogóle nie zawracają sobie głowy podobnymi kryteriami. Poważne, fundamentalne dzieło z zakresu numizmatyki nosi tytuł "Pieniądz na ziemiach polskich X-XX wiek". I tak samo będzie z podstawkami dla większości osób - kolekcjonują podstawki z ziem polskich. I wg mnie bardzo dobrze robią. Gdyby nie ich swobodny stosunek do sztucznych podziałów terytorialnych/czasowych te podkładki skończyłyby na śmietniku.
Tak trzymajcie koledzy! zbierajcie wafle tak, jak zbieraliście do tej pory. Grzeber - chwal się ile wlezie swoimi niemiecko-polskimi podstawkami!

[Krzysiu]

Ja chciałbym zwrócić uwagę, że powszechnie przyjęty sposób klasyfikacji funkcjonuje od kilkudziesięciu lat. Posługuje się nim pewnie kilka tysięcy osób. Nie widzę żadnego powodu, by to zmieniać na podstawie czysto teoretycznych wywodów. Nie jest to zresztą pierwsza dyskusja na ten temat, identyczne zastrzeżenia zgłaszało już na tym forum kilka osób.

Sposób klasyfikacji nie jest wzorcem z Sevres. Jeszcze raz apeluję, żeby każdy klasyfikował, jak mu się podoba i nie zawracał więcej głowy podobnymi duperelami.

[Roni]

Przepraszam Pieczarek,ale polscy numizmatycy zbierają monety polskie
wg.klasyfikacji zawartej w powszechnie dostępnym katalogu
monet polskich.W tym katalogu nie ma monet trzech zaborców:Prus,Austrii i Rosji.
Inną sprawą jest zbieranie wszystkich podstawek wydanych na ziemiach
aktualnie znajdujących sie w granicach Polski.
Jest to nie to samo co zbieranie podstawek z browarów polskich.

[brzeczka]

Ja nie rozumiem dlaczego mamy przyjąć, że mamy uważć birofilia z ziem należących do II RP za polskie a inne nie, dlaczego nie ma ciągłości pomiędzy I i II RP. Tu pojawia się jeszcze problem: podkładki z lat PRL trzebaby spuścić Odrą (Wisłą, Wartą, Bugiem itp.) razem z marzanną, bo brak ciągłości ustrojowej pomiędzy II a III RP.
Jeszcze niech Roni spróbuje rodowitym gdańszczanom powiedzieć, że przed II wojną Gdańsk nie był polski - ja się odsuwam.
Ja przyjąłem kryterium czy coś jest pomorskie czy nie, a że to było Pomorze, Polska, Szwecja, Prusy, kolonia francuska, lenno brandenburskie nie ma znaczenia.
Jeżeli ktoś uważa, że coś powinno być polskie, a coś innego nie, niech sobie zrobi swój spis, katalog i kontynuuje temat z podobnie myślącymi na gadu-gadu.
Poza tym zanim zacznie się szafować polskością trzeba sprawdzić skąd przyjechał wagon, z którego wysiadł dziadek.

[Roni]

To spróbuj Brzeczka powiedzieć Polakom mieszkajacym w Wilnie,czy
w Lwowie,że to nie polskie miasta.Byłem w Wilnie kilka miesięcy
temu i cos o tym mogę powiedzieć.
Dlatego kierując się powszechnie przyjętą zasadą klasyfikacji podstawek nie ma przesłanek,żeby nie zaliczać aktualnych podstawek
ze Lwowa czy Wilna do podstawek polskich,czy z ziem polskich.

[brzeczka]

Chyba się nie rozumiemy.

[Roni]

Sądzę,że się dobrze rozumiemy.Podałem przykład Wilna,Lwowa dlatego,że
jeden z kolegów ,Grzeber kwestionuje polskość tych miast i nie zalicza
do polskich podstawek z tych miast wydanych po 1945,a zalicza do polskich podstawki niemieckie.

[pieczarek]

Roni napisał(a)
Przepraszam Pieczarek,ale polscy numizmatycy zbierają monety polskie wg.klasyfikacji zawartej w powszechnie dostępnym katalogu
monet polskich.W tym katalogu nie ma monet trzech zaborców:Prus,Austrii i Rosji.

Ależ oczywiście, że zbierają monety zaborców. We wszystkich poważnych dziełach (nie katalogach handlowych) monety zabiorców są szczegółowo, emisja po emisji, wyliczane w najdrobniejszych odmianach stempla menniczego. I kolekcjonerzy zbierają je jako prawne środki płatnicze występujące na ziemiach polskich. Trudno pominąc np. monety rosyjskie, bo car był jednocześnie tytularnym królem polski. I na tych rosyjskich monetach było to po polsku napisane. A jak nie jest napisane, to na jednym ze skrzydeł dwugłowego rosyjskiego orła cały czas jest widoczny polski herb. Radziłbym Ci jednak nie wchodzić w temat monet, bo się możesz komicznie poślizgnąć.

Absolutnie Ci nie zabraniam mieć własnego zdania w tej sprawie, określaj sobie dowolnie zakres tematyczny swoich zbiorów. Musisz się jednak pogodzić z tym, że z prezentowanym wcześniej stanowiskiem zostaniesz po prostu zlekceważony. Ale przecież z tym można bezproblemowo żyć, więc się takim ewentualnym kolekcjonerskim ostracyzmem specjalnie nie przejmuj. Rób swoje.

[grzeber]

Nigdy nie napisałem, że przedwojenne podstawki z Wrocławia, Szczecian itp. to polskie wafle. Napisałem jedynie, że "zbieram PW podstawki z Ziem Odzyskanych biorąc pod uwagę, iż historia tych ziem jest obecnie częścią historii Polski".

Teraz rozwinę swoją myśl co do historyczno-granicznych zawiłości bo widzę, że nie do końca rozumiesz o co mi chodzi :
Po 1945 Ziemie Odzyskane (ZO) znalazły się w granicach Polski, uważam więc, że ich historia (czasy do 1945 roku) sa obecnie częścią historii Polski. Jest to powód dlaczego zbieram te wafle. Czasy po 1945 roku są wyłącznie związane z browarnictwem polskim więc nia ma powodu aby podstawki wydane na ZO po tym roku kwalifikować jako niemieckie.
Po 1945 roku Kresy Wschodnie nie znajdowały się już w na terenie Rzeczypospolitej Polski i browary nie miały z nią żadnych większych związków więc nie uważam, że należy je klasyfikować jako polskie. Do 1945 roku owszem miasta z tych ziem miały związek z historią Polski (były w jej granicach) więc można je zaliczć do polskich podstawek ale po II WŚ już nie, dlatego wafle wydane po tym roku nalezy kwalifikowac jako ZSRR lub Litwa (ewentualnie Białoruś, Ukraina).

Jeżeli zaś chodzi o czasy zaborów/okupacji to uważam, że podstawki wydane w zaborach spełniają więcej "kryteriów polskości" niż te z okupacji :
- browary podczas okupacji były najczęściej pod przymusowym zarządem niemieckim, a w czasach zaborów właścicielem byli najczęsciej Polacy
- ewentualne wafle przed 1918 roku drukowano w języku polskim (chodzi mi o te, które wydają mi się wydane w tych latach niestety obecnie chyba nikt nie jset w stanie kategoryczne stwierdzić wieku niektórych wafli), w czasach okupacji wafle były niemieckojęzyczne

Roni napisał(a)Grzeber kwestionuje polskość tych miast (Wilna,Lwowa) i nie zalicza do polskich podstawek z tych miast wydanych po 1945

Nie idze powodu uznawanie podstawek wydanych w suwerennych państwach za podstawki z innych krajów. Podstawki wydane przed 1939 roku uznaje jako podstwki związene z browarnictwem na ziemiach obecnej III RP i taki powód wystarcza mi do ich zbierania.

Pieczarek napisał(a)Grzeber - chwal się ile wlezie swoimi niemiecko-polskimi podstawkami!

Co do tych wafli to nie widze specjalnego powodu do chwalenia się. Moja kolekcja nie jest jakoś specjalnie ogromna, a znaczna większośc z moich PW wafli jest zamieszczona w galerii.

Nie wiem czy jest sens dalszego kontrynuowania tej dyskusjii bo chyba nikt nikogo to nie przekona, a będzie zwykłe bicie piany.

[becik]

tu był podobny wątek

http://www.browar.biz/forum/showthread.php?s=&threadid=17959&highlight=przedwojenne+etykiety

tyle że o etykietach

[Micho441]

Tak jak wyżej napisałem podstawki przedwojenne browarów niemieckich
mających siedzibę w miastach niemieckich,które znalazły się po wojnie
w granicach Polski zapewne figurują w katalogach niemieckich podstawek.Browary Elysium,Schultheiss,Bergschloss itp.nic wspólnego
z polskością nie mają.
Biorąc pod uwagę szufladkowanie podstawek niemieckich jako polskich
przez niektórych kolekcjonerów, np.kolekcjoner niemiecki zacznie zaliczać podstawki polskie przykładowo z Browaru Głubczyce do
podstawek niemieckich,gdyż dojdzie do wniosku,że obecny browar jest
kontynuacją niemieckiego browaru który do 1945r. warzył swoje piwo
w Głubczycach.
Proponuję stworzyć nowy dział przedwojennych podstawek niemieckich browarów mających siedzibę w miastach ,które przed wojną
znajdowały się w granicach Niemiec.

Mam też ten sam problem,czy Bohrisch to Bosman czy nie. Prosze odwiedzic strone bierdeckelsammler.net -ponad 75.000 podstawek z całego świata i tam browary o których mowa i wiele innych np.Łódź, Lwówek Ślaski,Wrocław sa umieszczone pod Bialoczerwona i Poland, mimo że jest to katalog w j.niemieckim.Ale sam dalej nie jestem calkowicie pewien czy Bohrisch to w dziale polskie podstawki czy też nie.

[wiesiek]

Wtrące trzy grosze na temat od kiedy pojawiły się podstawki.
Polski jeszcze wtedy nie było. Data na waflu 1906, Okocim: Podstawki [id: 26150]

[arcy]

A ja dodam jeszcze pytania:

- jak kwalifikować ziemie śląskie włączone do Polski po plebiscycie?
- czy podstawki gdańskie z lat 20. i 30. należy klasyfikować jako niemieckie, czy nie?
- dlaczego przyjmować granice Polski z 1945 r., skoro później uległy zmianom?