Katalog podstawek - niejasności i poprawki

[K__J]

Krzysiu, różnimy się tylko w zasadzie tym że dla mnie żółty to inny kolor niż złoty (chodzi o te ELB 32 i 33). Rozmawiamy o konkretnych podstawkach. W innych dotychczas przerobionych przypadkach w katalogu byliśmy zgodni (przykład różnie wyciętych Cieszynów).
Przykład rozmowy pokazuje jak ciężko zdefiniować i przyjąć określone zasady z góry.

Rozmawiamy nie tylo o konretnych podstawkach, ale też o zasadach, jakimi mamy sie kierować przy katalogowaniu kolejnych podstawek zarówno w dotychczasowym katalogu jak i w potencjalnej wersji 2.0.

Wiem dobrze, że nasze poglądy wcale się aż tak bardzo nie różnią. Ja też jestem za skatalogowaniem jak największej ilościo podstawek, ale - i tutaj wkraczamy do dyskusji o potencjalnej wersji 2.0 katalogu - ja widziałbym trochę inaczej metodologię podziału! Jestem za katalogowaniem wzoru na zasadzie np. TYK-1 oraz za podawaniem w opisie i oznaczanie poszczególnych odmian (roboczo nazywanych "pod-wzorami") np. TYK-1.A lub cos w tym stylu, ewentualnie podawaniem w opisie podstawki, że np. ten wzór ma jeszcze wersję większą, mniejszą, błyszczącą itp. (patrz: katalog podstawek litewskich Linasa). Pisze to jeszcze raz, bo wiedzę, że chyba nie zostałem zrozumiany! Mnie chodzi o generalną zasadę na przyszłość!!!

I zaczynam powoli zgadzać się z tym, że może trzeba by jednak wydzielić z tego wątku lub zacząć nowy wątek w temacie nowej wersji katalogu od poprawiania istniejącego. Na początku wydawało mi się, że to się bardzo łączy, ale po nieporozumieniach związanych z moich niedzielnym postem widzę, że byłoby to jak najbardziej zasadne. Do wszystkich: zaczynamy nowy wątek ws. zasad nowej wersji katalogu???

A kończąc sprawę kolorów - dla mnie naprawdę żółty jest podobny do złotego (szczególnie przy tych dwóch podstawkach!) i chyba nie ja jeden tak sądzę (Mafar broń mnie, Ty zacząłeś ten temat!!!). Jeśli uważacie, że to ma aż tak duże znaczenie - nie będę się upierał. Niech decyduje większość! Ale zdania nie zmianiam, bo dl mnie to jest odmiana tego samego wzoru!

[Seta]

Dobra to ostanie słowo, bo zostałem chyba źle zrozumiany. Nie chodzi o wycenę. W najprostszej wersji chodzi o pogrupowanie podstawek np. w trzech kategoriach: popularna / rzadka / unikat. Wolałbym podział 5-cio stopniowy, ale lepszy rydz niż nic.
Po co? Np. w celu ułatwienia wymiany między początkującymi zbieraczami, którzy często nie chcą się wymieniać, bo boją się, że zostaną oszukani. Nie chodziło mi o regulowanie cen na Allegro.

Z drugiej strony jeżeli mój pomysł ma tylu przeciwników to się wycofuję. Bez Waszej współpracy to i tak nie ma sensu.

[beny]

Nie chodzi o podawanie konkretnej wartości tylko pogrupowanie (A - najcenniejsze, B, C, D, M )
Co do nowości to można utworzyć osobna kategorię (N?).
Oczywiście, jeżeli zakładacie, że jest to katalog dla elity, to niepotrzebnie się odzywam, ale w takim razie ilość abonamentów znacząco się nie zwiększy... Ja wolałbym, żeby Beny miał z tego jakąś kasę i opłacało mu się tracić na poprawki swój czas...

Nie ma technicznej możliwości aby takie coś porobić w moim katalogu - molestujcie ART-a jest nisza niech udostępni taką opcję w dziale kolekcjonerstwo, gdzie wrzucacie swoje wzory. I to tutaj raczej trafia "laik" poszukujący informacji nt. podstawek a nie bezpośrednio do mojego katalogu.

Kasę - ciekawe mówisz ale powiem Ci, że przez ponad 6 lat nie udało mi się jeszcze rozprowadzić pierwszego nakładu 200 szt. - jest to wyłącznie praca dla znajomych ze znajomymi.

K_J wytłumacz mi jaki jest sens i wyższość pomiędzy numerowaniem odmian TYK-1 i TYK-2 od TYK-1 i TYK-1.1 jak dla mnie to tylko gmatwanie sprawy i utrudnianie.

Albo katalogujemy odmiany i nadajemy im numery porządkowe albo katalogujemy tylko wersję "podstawową" i w opisie podajemy istnieją wersje mniejsza i większa, matowa, blyszczaca do zakwalifikowania wg własnego uznania ja jestem za pierwszą wersją

[Cooper]

Początkujący kolekcjonerzy niech pytają doświadczonych zaufanych kolekcjonerów , jeżdżą na giełdy , obserwują aukcje internetowe - tak w praktyce widzę w realnych czasach "uczenie się" cen.
Katalog - jak mi się wydaje - podstawki będzie miał ułozone browarami a w nich dalej : chronologicznie wzorami tzn od najstarszych do nowości (tu rozumiem że PW zostanie oddzielone bo ta opcja przeważa ale OK). No chyba że szykuje się jakaś rewolucja tzn układanie pod względem wartości od najtańszych do najdroższych tzn na poczatku masowe lata 90te i XXI-wieczne a na końcu PW , PPF-y , próby i niskonakładowe

[AŃĆKA]

A kobiety inaczej widzą kolory
Dla mnie kolory powinny byc wyodrębnione osobną numeracją , jedynie w przypadku złoty /sepia , błyszczący / matowy , grubszy / cieńszy wystarczyłoby rozszerzyć opis .
Kategoryzacja wg.cen czy też żadkości dla mnie bez sensu , mało kiedy znamy dokładny nakład podstawki . A towar jest wart tyle ,ile klient za niego zapłaci
Często też spotykany jest "wysyp" czegoś co wczesniej uznawane było za rarytas.

[K__J]

K_J wytłumacz mi jaki jest sens i wyższość pomiędzy numerowaniem odmian TYK-1 i TYK-2 od TYK-1 i TYK-1.1 jak dla mnie to tylko gmatwanie sprawy i utrudnianie.

Albo katalogujemy odmiany i nadajemy im numery porządkowe albo katalogujemy tylko wersję "podstawową" i w opisie podajemy istnieją wersje mniejsza i większa, matowa, blyszczaca do zakwalifikowania wg własnego uznania ja jestem za pierwszą wersją

Ja optuję za tą drugą (z zastosowaniem dodatkowej numeracji lub literówek - patrz: katalogu podstawek litewskich, który dlatego tu wspomniałem, gdyż pasuje dobrze do mojej koncepcji) z powodów, o których pisałem już wcześniej, czyli jestem wzrokowcem i mnie najbardziej cieszą kolejne różne wzory graficzne w kolekcji! Ale to nie ja jestem autorem katalogu! Od niejednego kolekcjonera słyszałem już, że woli mieć kolejny wzór podstawki w zbiorze, a nie kolejna Fortunę, których i tak ma już kilkadziesiąt lub kilkaset, a różnią się bardzo niewiele (choć co najśmieszniejsze Fortuny akuratnie w mojej metodologii są różnymi wzorami, gdyż kolory są tam dużo bardziej różne niż np. złoty-żółty!). Mówię tu oczywiście o moich przemyśleniach, mojej koncepcji zbierania, jeśli większość ma na ten temat inne poglądy i uznasz/uznacie, że moja koncepcja Wam nie pasuje, to w ogóle nie ma sprawy. Jakkolwiek uważam, że każdy głos wnosi coś do dyskusji i warto rozmawiać o swoich przemyśleniach. Ja i tak nadal będę zbierał co uważam i jak uważam - podobnie jak każdy z Was.

Tak jak już wcześniej pisałem mój podział ma sens przy założeniu mojej metodologii wyróżniania wzorów i ich odmian. Jeśli nie trzymamy się tego - prawda - taka systematyka nie ma większego sensu!

I na koniec jeszcze jedno: może ten przykład ze złotym i żółtym faktycznie nie jest najlepszy, ale generalnie chodzi mi o to, żeby za osobne wzory nie uznawać czegoś, co naprawdę niewiele się od siebie różni!

[grzeber]

Wydaje mi się, że propozycja Krzysztofa ma jedną dużą wadę, odmiany jednego wzoru umieszczone byłyby w katalogu z pominięciem systematyki tj. przy wzorze TYK-01 odmiana TYK-01.A to mógłby być np. lakier a już TYK-01.B wielkość, TYK-01.C odcień koloru. Tj. każda różnica katalogowana byłaby w ten sam sposób, co trochę gmatwa sprawę. Nie widziałem katalogu Linasa, więc nie wiem jak tam jest to rozwiązane. Mi najbliżej do tego co zaproponował Radek oraz Ania.

[Cooper]

Tak mi wpadło do dyni : to dla fanatyków podawania cen w katalogu.
Żeby miało to W MIARĘ sens (ale też niekoniecznie) można by przy tych najdroższych podać cenę za ile dana podstawka została oficjalnie sprzedana na np aukcji internetowej oraz datę. To dopiero mogło by być możliwie sensownym rozwiązaniem i dawało by pewnien obraz wartości danej podstawki. W praktyce jednak cos takiego na pewno nie powstanie bo :
- wątpię by autorowi się chciało coś takiego zrobić a i mam wątpliwości czy przychyliła by
się do tego większość (ja osobiście chyba nie)
- nie mamy chyba aż tak dużej stworzonej na bieżąco bazy danych takich cen (ja znam
kilka cen sprzedaży aukcyjnych podstawek "z mojego podwórka" ale 3mam je
wyłącznie dla swojej wiedzy)
- po trzecie i może najistotniejsze : pewnie ich właściciele mogli by sobie nie życzyć
takiego upubliczniana cen przedmiotów doń należących.

Pewną próbkę takiego wyceniania można obejrzeć tutaj , jednak w ilościowej większości są to podstawki niemieckie a tworzący ten spis miał raczej tylko krótki kilkumiesięczny zapał do takiej ewidencji skutkiem czego brakuje tam wiele "perełek". Zawsze ktoś z postulujących tutaj takie wyceny może sam podjąć się takiego projektu

http://www.bierdeckel-sammlung.de/html/werte_von_bierdeckeln.html

Jeśli to możliwe to od razu proszę wszelkie swoje emocje spowodowane analizą tego materiału wylewać w innym poście i nie zaśmiecac tego - przypomnie - traktującego o II wydaniu katalogu.

[grzeber]

Jakakolwiek klasyfikacja cenowa lub rarytasowa uważam, że jest chybiona. Nie da się tego dokładnie określić ani policzyć, poza tym zawsze rynek będzie dyktował ceny i będą one inne niż katalogowe (tak w większości przypadków jest w numizmatyce i filatelistyce). O ile się orientuje w kolekcjonerstwie jest tak, że aby się na czymś znać trzeba szukac informacji, jeździć na giełdy i pytać ludzi bardziej doświadczonych, a nie tylko siedzieć przed monitorem, żeden katalog tego nie zmieni. Jak dla mnie ten wątek można zakończyć i zająć sie zmianami, które można wprowadzić w życie.

[grzeber]

W ramach pomocy i powrotu do meritum pozwalam sobie zamieścić podsumowanie dotychczaswocy dywagacji. Nie wiem czy dobrze to zrobiłem, ale czasem trudno zwięźle ująć nasze problemy i dyskusje .

Litera A: brak problemów
Litera B:
Białystok
- BIA-05/07/09 - próba/błąd/rozróżnienie koloru tektury? zostaje (na dzień dzisiejszy nie do usytalenia)
- BIA-06/08/27 - próba? zostaje (na dzień dzisiejszy nie do usytalenia)
- BIA-16 - wylatuje
- BIA-26 - wylatuje (błędodruk)
Brzeg
- BRZ-03 - zostaje
Bydgoszcz
- BYD-50 - podejrzana/dobra/próba (różne opinie)
Bytom
- BYT-05 - podejrzana (spróbuje się dowiedzieć jak z tymi podstawkami było)
Literara C:
Cieszyn
- CIS-09/10/43 - jako jeden wzor
- CIS-24 - zostaje
- CIS-33/44 - jako jeden wzór (z adnotacją złoty/sepia)
- CIS-41 - brak zgody wylatuje
Czarnków
- CZA-02/03 - mala różnica? wylatuje (tylko 2 opinie)
Częstochowa
- CZE-05/06 - zdrapka? wylatuje
Litera D: brak problemów
Litera E:
Elbląg
- ELB-15 - czy wydana przez browar?
- ELB-32 - zostaje
- ELB-33 - zostaje
- ELB-29 - zdrapka? wylatuje
- ELB-89 - zdrapka? wylatuje

[dryx]

Grzesiu zgadza się, mniej więcej tak wyglądały dotychczasowe dywagacje

[Leonpraga]

[

Ja robię katalog polskich podstawek piwnych wydanych przez browary, jeżeli jakaś rozlewnia była powiązania z browarem to taki wzór również kataloguje. Jedyna podstwka z rozlewni, której nie ma to ta PPF-ka warszawska bo nie jesteśmy w stanie jednoznacznie powiązać ja z żadnym browarem - Dział rozlewnie wydaje mi się dziwny i nie zrozumiały w przypadku katalogu podstwek[/QUOTE]

Co do podstawek rozlewnianych to powinny zostać przy browarach jest ich tak niedużo że nie warto robić dodatkowego działu, poza PPF z Ceglanej i rozlewni Kościuszko Polfrost z Wtelna których nie można przypisać do danego pojedynczego browaru, pozostałe były robione pod określone piwo z rozlewanego browaru.

[Misiu_PM]

Jestem pocztkującym zbieraczem, no może nie raczkującym, ale zawsze przy was Dla mnie największym źródłem informacji zawsze był dział kolekcjonerstwo. O wartości podkładki świadczy ilość poszukujących i oferujących browarobizowców, a co do cen np. allegro, nie należy przywiązywać szczególnie dużej wagi ponieważ ta sama podstawka w ciągu tygodnia może mieć kolosalnie różną cenę. Uważam, że inforamcja na temat ceny i jej dostępności nie jest warta umieszczenia w katalogu, bardzo łatwo to sprawdzić w nnym miejscu. Na początku mojej kariery zbierania na browar.biz szukałem informacji na temat danej podstawki, nawet nie wiedziałem, że istnieje takie coś jak katalog.
Co do nowej wersji katalogu to również chciałbym by znalazło się w niej jak najwięcej wzorów by wiedzieć czego należy szukać, a co unikać(np. fortunki oferowane swego czasu przez kogoś na allegro za sporą sumę, które okazały się później nielegalnymi dodrukami - sam się na nich przejechałem ).
Co do numeracji to nie dodawajmy nic po "." mam złe wspomnienia z takimi oznaczeniami, np. programów o wersji 2.345 , które nic się nie różniły z zewnątrz dla przeciętnego użytkownika danego pragramu. Numeracja powinna być czytelna dla każdego, nawet dla kogoś kto pierwszy raz zobaczy katalog.
Jeszcze jedno, może się mylę, ale łatwiej byłoby aktualizować katalog jeśli miałby postać np. strony www, jak strona np. kolegi zulu.

[K__J]

Skoro większość jest za pozostawieniem "zwykłej" numeracji, to nie drążę już tematu. To, co pisałem, to tylko propozycja. Jeśli większość jej nie akceptuje, to ja szanuję demokratyczne wybory!

Jeśli zostajemy przy "zwykłej" numeracji, to zgadzam się, że najsensowniejsze wydaje się to, co napisała Ania + uwagi Radka.

jedynie w przypadku złoty /sepia , błyszczący / matowy , grubszy / cieńszy wystarczyłoby rozszerzyć opis .

Do tego dodałbym jeszcze małe różnice wielkościowe (do 2 mm lub jakiejś innej wielkości - do dyskusji) i w wykrojniku. Co Wy na to?

[zulu]

Jeśli zostajemy przy "zwykłej" numeracji, to zgadzam się, że najsensowniejsze wydaje się to, co napisała Ania + uwagi Radka. Do tego dodałbym jeszcze małe różnice wielkościowe (do 2 mm lub jakiejś innej wielkości - do dyskusji) i w wykrojniku. Co Wy na to?

Jestem za tym żeby zostawić starą numerację z jednego ważnego powodu - dodanie oznaczenia odmian - dodatkowych literek, lub numerków po kropce wprowadziłoby za duże zamieszanie i katalog stałby się nieczytelny. Zobaczcie co się stało z katalogowaniem Miłosławia - prawie nikt nie posługuje sie numerami katalogowymi, z tych list braków kolekcjonerów które miałem okazję zobaczyć tylko jedna osoba wykazuje braki Fortuny.

Jeśli zgodzimy się co do jakiejś podstawki że powinna mieć jeden numer katalogowy np sześciokątne Cieszyny - to proponuje napisać tylko notkę, ze występuje w różnych rozmiarach/odcieniach itp bez nadawania im dodatkowej numeracji.