wpływ aluminium

[behegrzmot]

Jak dla mnie to badanie wyraźnie pokazuje, że porter Łódzki absolutnie nie nadaje się do leżakowania, przynajmniej nie w horyzoncie czasowym dłuższym niż rok a niechęć do puszki ma swoje uzasadnienie.

Fajnie by było gdyby moderator wydzielił ten temat do osobnego wątku, podtrzymuje też prośbę o udostępnienie całości zalinkowanego artykułu - w uczelnianych bazach powinien być do niego dostęp.

[karpiowski]

Za wikipedią:

Aluminium cans are coated internally to protect the aluminium from oxidizing. Despite this coating, trace amounts of aluminium can be degraded into the liquid, the amount depending on factors such as storage temperature and liquid composition.

Nie ma ktoś może na uczelni dostępu do bazy danych zawierającej żródło potwierdzające to twierdzenie? O tyle ciekawe, że dotyczy konkretnie piwa (choć podejrzewam, że do Parteru Łódzkiego może to nie mieć zastosowania )
http://www.sciencedirect.com/science...08814697002367

Proszę bardzo ;]

http://www.speedyshare.com/GFbqM/1-s2.0-S0308814697002367-main.pdf

[behegrzmot]

No i mam lekturę do poduchy!

Dziękuję serdecznie!

[Jasiek77]

Jesli pucha to takie zagrozenie, to woda z plastiku to juz totalny Armageddon... Partia Poteru Łódzkiego już sobie u mnie leżakuje, a ponieważ jest to 15.10.15, o rezultaty jestem nadspodziewanie spokojny

[Latarnik]

150 dni to kupa czasu dla piwa w puszce (nie mowie tu o lezakowanych porterach) wiec piwa szybko spozyte niczym zdrowiu nie zagrazaja (chyba, ze w nadmiarze).
A jesli chodzi o aluminium w naszych organizmach to nie popadajmy w panike bo nie gromadzi sie ono w nich nieodwracalnie, odpowiednia dieta bogata w zwiazki chelatujace aluminium sprzyja jego usuwaniu.

[tristan_tzara]

A żaden zwolennik puszki nie przejmuje się swoim zdrowiem? Jakby poczytali o wpływie aluminium na organizm, to może szybko by znienawidzili swój ukochany pojemnik.

Uważaj na napoje w petach bo ksenoestrogeny
A to mi przypomniało o straszeniu ludzi przez przeciwnikow szczepionek, bo rtęć(choć tak naprawdę etylortęć). W USA u kraftowców puszkuje się chyba tylko piwa przeznaczone do szybkiego wypicia, nie leżakowania(DIPA, IPA itp), wiec nawet jeśli przenikanie glinu do piwa miało jakiś znaczący rozmiar, to i tak nieważne z uwagi na charakter puszkowanych piw. Co innego np z łódzki porterem. Puszkowanie tego to trochę dziwne jest.

[Pendragon]

Dla porównania wytyczne polskiego Ministerstwa Zdrowia co do zawartości aluminium w wodzie podają wartość dopuszczalną = 200 mikrogram/litr.

Ile?

Norma EFSA (European Food Safety Authority) wynosi tylko 1 mikrogram na 1 kg masy ciała i to tygodniowo. Norma ta do niedawna wynosiła 7 mikrogramów. Cóż takiego się stało, że 2 lata temu zaostrzono ją siedmiokrotnie?

[chemmobile]

Cóż takiego się stało, że 2 lata temu zaostrzono ją siedmiokrotnie?

Pytasz, bo urządzasz konkurs, czy po prostu sam nie znasz odpowiedzi?

wynosi tylko 1 mikrogram na 1 kg masy ciała i to tygodniowo

Mikrogram? Pierwsze z brzegu znalezione opracowanie EFSA o dawkach glinu w diecie podaje jednostki w miligramach, a nie mikrogramach:

In 2008, the EFSA Panel on Food Additives, Flavourings, Processing Aids and Food Contact Materials established a Tolerable Weekly Intake of 1 mg/kg bw from all sources of aluminium.

Podsumowując,
Dla człowieka dorosłego o masie 75 kg zaleca się nie przekraczać (wg EFSA oczywiście) dawki 75 mg aluminium tygodniowo. Bazując na opracowaniu podlinkowanym przez behegrzmota/karpiowskiego, to 75 mg odpowiada spożyciu w ciągu tygodnia 135 litrom piwa wcześniej przechowywanego przez 150 dni w temperaturze +25 st.C.

[behegrzmot]

Nie jestem chemikiem więc nie potrafię ocenić metodologi pod kątem przygotowania próbki do pomiaru. Na chłopski rozum, skoro żeby dało się coś zmierzyć próbka musi przejść ze 3 procesy chemiczne to istnieje możliwość iż pomiar niedoszacowuje ilości uwolnionego aluminium. Tu prosiłbym o komentarz osobę ukierunkowaną chemicznie.

Badanie zostało przeprowadzone na bardzo małej próbie. Pokazuje, że coś jest na rzeczy ale nie daje odpowiedzi na pytanie, czy może dojść do bardzo dużego skażenia piwa które zagrażałoby zdrowiu i było na poziomie wyczuwalnym organoleptycznie.

@Latarnik, Bo ja wiem, czy 5 miesięcy to aż tak długi okres? Daty przydatności do spożycia są jednak dłuższe. Jak ma się pecha to z pewnością da się kupić w sklepie piwo które jest na rynku przez tyle czasu a do tego nie widziało lodówki i latem doświadczyło temperatur wyższych niż 23 stopnie. Zresztą można zaryzykować stwierdzenie, że puszka trzymana przez miesiąc w letnich temperaturach może mieć już porównywalne stężenie co ta z badania. Więc nie powiedziałbym, że problem nie istnieje choć zgodzę się, że w małej skali.

Podsumowując - jak ktoś piwo kupuje w markecie na bieżąco i trzyma w lodówce to, na podstawie tego konkretnego badania, nie ma się czego obawiać.

Natomiast ile aluminium łyknie sobie amator Porteru Łódzkiego trzymanego w średniorocznej temperaturze ok 12 stopni (dobra piwnica) 3 lata po terminie? Nadal cholera wie. Jeśli tego porteru wypije 2 L rocznie to stwierdzenie, że alzheimera od tego dostanie jest potężnym nadużyciem, ale jak 0,5 L tygodniowo to już bym się poważnie pochylił nad problemem. W końcu ma i więcej alkoholu i chyba bardziej kwaśny odczyn niż piwo jasne.

PS. Badanie jest generalnie stare i ma swoje wady, jeśli ktoś dysponuje czymś nowszym to myślę, że wszyscy chętnie się wczytamy.

[chemmobile]

Badanie zostało przeprowadzone na bardzo małej próbie. Pokazuje, że coś jest na rzeczy ale nie daje odpowiedzi na pytanie, czy może dojść do bardzo dużego skażenia piwa które zagrażałoby zdrowiu i było na poziomie wyczuwalnym organoleptycznie.

Czy uważasz, że przed tobą nikt nie zadawał takich pytań? Czy uważasz, że nikt wcześniej nie badał wpływu na żywność czy zdrowie człowieka nowych materiałów wprowadzanych do przemysłu spożywczego? Czy uważasz, że organizacje i instytucje powołane do, ogólnie mówiąc, dbania o zdrowie człowieka zaniedbują swoje obowiązki i niedbale podchodzą np. do tematu puszek aluminiowych?

PS. Badanie jest generalnie stare i ma swoje wady, jeśli ktoś dysponuje czymś nowszym to myślę, że wszyscy chętnie się wczytamy.

Wczytamy? Umówmy się: jeśli nie jesteś co najmniej hobbystą w danej dziedzinie, to niewiele zrozumiesz z treści takich badań. Bo poważnych badań raczej nikt nie robił na puszkach z piwem, a bardziej na różnych produktach przechowywanych w aluminiowych opakowaniach, a dobieranych m.in. na podstawie szerokiego zakresu pH.
Analogicznie - jeśli nie znasz się dobrze na budowie samochodu i działaniu komponentów jego silnika, to oddając zepsute auto do mechanika możesz tylko ufać, że mechanik wykona swoją pracę dobrze i cię nie oszuka. Jeśli zatem puszki aluminiowe wykonane wg danej technologii zostały dopuszczone do kontaktu z żywnością, to znaczy, że ktoś to dobrze zbadał. Ktoś, kto ma większą wiedzę i większe możliwości badawcze niż ty. Po prostu ufasz (świadomie lub nie), że "system" działa sprawnie. I póki co w temacie puszkowanego piwa nie ma dowodów na to, że "system" zawiódł.

[behegrzmot]

Wejscie na rynek puszki aluminowej to czasy zbliżone do największego "nasycenia" rynku tytoniem w historii. Wtedy nikt nie twierdził, że tytoń szkodzi, ba, twierdzono wręcz coś odwrotnego. Dziś nadal paczkę fajek możemy kupić w każdym kiosku pomimo iż od 40 lat wiemy, że tytoń szkodzi i dyskusja dotyczy tylko tego jak bardzo i czy można podciągnać do odpowiedzialności koncerny. Wytwarzanie opakowań aluminowych jest przemysłem mocno skoncentrowanym i wartym miliardy dolarów więc nie powiesz mi, że nie istnieje potężne lobby w tym temacie? Browarom to rybka, więc skoro wolno im lać w puszkę to leją.
Jak napiszę, że puszka generalnie jest śmiertelnie groźna to będzie to oczywiście wierutna bzdura ale stwierdzenie odwrotne, tzn, puszka jest 100% bezpieczna RÓWNIEŻ mija się z prawdą. W większości zastosować się sprawdzi (czteropak Tyskiego leżący w lodówce i wypity w kilka dni) ale nie wszędzie.

Czy uważasz, że przed tobą nikt nie zadawał takich pytań?

Z pewnością. I ktoś arbitralnie stwierdził, że jest ok, bo zwykle wszystko mieści się w takich a takich normach. Twoim zdaniem to przesądza o braku szkodliwości? Cytowane przez ciebie zalecenie EFSA zostało przecież zmniejszone siedmiokrotnie w krótkim czasie a jak pucha wchodziła do obrotu to nie było żadnych zaleceń. A do tego nikt nie będzie badał jak zachowa się puszka z przeterminowanym o 5 lat porterem więc nie powiesz mi chyba, że sceptycyzm co do braku szkodliwości tak potraktowanej puszki nie ma uzasadnienia?

Czy uważasz, że nikt wcześniej nie badał wpływu na żywność czy zdrowie człowieka nowych materiałów wprowadzanych do przemysłu spożywczego?

Są gdzieś ogólnodostępne takie wyniki?

Czy uważasz, że organizacje i instytucje powołane do, ogólnie mówiąc, dbania o zdrowie człowieka zaniedbują swoje obowiązki i niedbale podchodzą np. do tematu puszek aluminiowych?

Na taki argument od razu przychodzi mi na myśl przykład z naszego podwórka - sól drogowa. Gdyby nie telewizja to żadna "instytuacja" przez długie lata by nie wpadła, że coś jest nie tak. A normy na sól przecież są, no to czemu żadna inspekcja przez tyle lat tego nie wykryła skoro powinna? Na to, że ktoś bada piwo w Polsce na zawartość chemiczną bym nie liczył a cytowane badanie sugeruje zależność między "jakością" (grubością lakieru) puszki a ilością uwolnionego do płynu glinu.

Tak więc na tak postawione pytanie - nie, nie wierzę, że ktokolwiek rzetelnie "czuwa" nad nami nie tylko w kontekście puszek, plastików ale ogólnie żywności i chemii począwszy od pola/obory, przez przetwór aż po pakowanie. Jem to na co mnie stać bo wyboru wielkiego nie mam, przeciętnego Polaka na eko nie stać ale w tym konkretnym przypadku przecież wybór mamy - puszka lub butelka.

Wczytamy? Umówmy się: jeśli nie jesteś co najmniej hobbystą w danej dziedzinie, to niewiele zrozumiesz z treści takich badań

Wszystko da się opracować w sposób zrozumiały. A jeśli coś faktycznie źle zinterpretuję to po to mamy forum, żeby ktoś o większej wiedzy wyprowadził mnie z błędu. Wiara w ciemno, że "no przecież Państwo nie pozwoliłoby mnie truć" jest opcją najgorszą.

[Pendragon]

Krótkie streszczenie wniosków z tego przydługawego dokumentu jest tu:

http://www.efsa.europa.eu/en/supporting/pub/411e.htm

Krótko mówiąc - badania wykazały, że poziom stężenia aluminium przyjmowanych drogą pokarmową w postaci dodatków E przez Europejczyków jest w zależności od metody badania i wieku osoby badanej na poziomie od 2,3 do 286,8 mg/kg. A to tylko żywność, nie mówi się tu (chyba) o wodzie i powietrzu. Tymczasem bezpieczną dawkę ustalono tymczasowo na 2mg/kg, a docelowo 1 mg/kg.

Kto chce jeszcze bardziej zwiększać swoje zatrucie metalami ciężkimi (wbrew swojej wadze, aluminium też do nich się zalicza), to droga wolna, niech pije piwo z puszek. Może będzie miał szczęście i nigdy nie trafi mu się z uszkodzoną powłoką (której skład i tym samym oddziaływanie chętnie bym poznał).

[chemmobile]

@Pendragon
Przytoczyłeś ten sam dokument co ja, więc nie rozumiem co chcesz udowodnić. Wypicie 135 litrów piwa w tydzień jest praktycznie niemożliwe, a tym bardziej piwa zanieczyszczonego aluminium. Zresztą, 135 / 7 = ok. 19 litrów na dobę. Spożycie takiej ilości wody spowoduje zgon w wyniku obrzęku mózgu.

@behegrzmot
Ja nie zajmuję się teoriami spiskowymi, w tym wpływem lobby aluminiowego na browary. Kpię z szarlatanów pseudonauk i bełkotu publikowanego przez nich w internecie. Nie ma żadnych dowodów na szkodliwość piwa sprzedawanego w aluminiowych puszkach. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to musi mieć na to dowód. Ja nie mam czasu dla każdego, kto upiera się, że 2 + 2 = 5.

Wszystko da się opracować w sposób zrozumiały. A jeśli coś faktycznie źle zinterpretuję to po to mamy forum, żeby ktoś o większej wiedzy wyprowadził mnie z błędu.

Sam podałeś link do abstraktu opracowania na tytułowy temat. Potrzebujesz więcej informacji, to musisz sam głębiej poszukać. Nie rozumiem postawy w stylu "ktoś przyjdzie i mnie wyprowadzi z błędu". W sprawach oczywistych lub dla których łatwo podać źródła w literaturze nie ma sprawy. Ale gdy temat wymaga większego nakładu pracy i czasu nikt "za frajer" tego nie zrobi. Zwłaszcza na anonimowym forum, gdzie poświęcony czas i pracę ktoś może skwitować porównaniem do afery z tzw. solą wypadową.

[behegrzmot]

A żaden zwolennik puszki nie przejmuje się swoim zdrowiem? Jakby poczytali o wpływie aluminium na organizm, to może szybko by znienawidzili swój ukochany pojemnik.

Takie stwierdzenie to faktycznie nadużycie ale nie możesz napisać, że puszka aluminiowa zupełnie nie reaguje z zawartością. Tak więc prawdą jest, że nie znajdziesz dowodów potwierdzających, że puszkowane piwo jako takie jest szkodliwe dla zdrowia, jednak jest to kolejna dawka szkodliwego dla zdrowia pierwiastka. Dawka której można uniknąć. Tyle i aż tyle.

Jak będę miał w sklepie do wyboru Ciechana Wybornego w butelce i puszcze to wybiorę tego który ma dłuższy termin. Jak będą miały podobny to wezmę szkło.

A do długoletniego leżakowania wybiorę porter z Fortuny lub Kormorana, Łódzkiego będę trzymał tak do okolic daty przydatności

[chemmobile]

Tak więc prawdą jest, że nie znajdziesz dowodów potwierdzających, że puszkowane piwo jako takie jest szkodliwe dla zdrowia, jednak jest to kolejna dawka szkodliwego dla zdrowia pierwiastka. Dawka której można uniknąć. Tyle i aż tyle.

A wiesz ile pochłaniasz aluminium z innych źródeł? No właśnie...
Jest takie coś, co się nazywa zdrowym rozsądkiem. I dobrze nim się kierować, bo rozmieniając się na drobne można popaść w paranoję i wszędzie węszyć spiski. W końcu nie tylko aluminiowe lobby chce kosić kasę na nieświadomych konsumentach. I koniecznie kosztem zdrowia tych konsumentów...