Ilu różnych piw trzeba spróbować, żeby oceny były wiarygodne?

[franekf]

Temat chodzi mi po głowie już od dłuższego czasu, nie tylko jeśli chodzi o piwo - także o whisky, wina itp. Ale wiadomo - w tym miejscu skupmy się na "złocistym chmielowym trunku"
I zasadnicze pytanie - ilu rożnych piw (z każdego gatunku) powinien spróbować piwosz - degustator, żeby jego oceny były wartościowe? Ja spróbowałem ponad tysiąca różnych, ale wciąż wzbraniałbym się przez wystawianiem ocen punktowych, bo są style, w których ciągle jestem mało "opity".
Natomiast widzę tu osoby, które na licznikach mają już po kilka tysięcy piw. I pytanie do nich - czy już na tyle poznali najważniejsze style, że np. degustując w ciemno jakieś piwo, byliby w stanie określić, czy jest to trunek wartościowy, i gdzie mniej więcej plasowałby się np. na liniowej, 5 czy 10-punktowej skali?
Skąd w ogóle moje pytanie? Wielu pewnie od razu przekuje to na tzw. środowisko blogerów, ich oceny i to, czy te oceny są coś warte. Ale dotyczy to też takich miejsc jak b.biz czy ratebeer. O amerykańskiej stronie pewnie sporo będzie wiedział Krotoszyniak, zresztą pisał chyba kiedyś, że mają specjalny system wag, uwzględniający doświadczenie piwosza.
Jeśli chodzi o b.biz, to ja opinie pewnych osób cenię bardziej, a niektórych nawet nie czytam, w czym pewnie nie jestem odosobniony.
Jak więc wy to postrzegacie? Do którego momentu jest się eksplorującym świat piwa nowicjuszem, a kiedy można się już nazwać doświadczonym degustatorem, zdolnym poznać na wszystkich, nawet najbardziej dyskretnych niuansach danego stylu?

[Cooper]

Na pewno trzeba spróbować przynajmniej to piwo które się ocenia. Niektórzy profesjonaliści potrafią obyć się nawet i bez tego.

[tristan_tzara]

Myślę że kilka w danym stylu wystarczy szczególnie jeśli piło się ikoniczne piwa, będące wyznacznikiem stylu.

[darekd]

Myślę że kilka w danym stylu wystarczy szczególnie jeśli piło się ikoniczne piwa, będące wyznacznikiem stylu.

Ikonicznie piwa to marketing. Dla miłośników meczy piłkarskich ikoniczne piwo to [...], którego reklama leci w telewizji w przerwie meczu i można je (poza Polską) kupić na stadionie, dla miłośników "craftu" jest to piwo[...], które reklamuje się po prostu na innych imprezach. W każdym razie tu i tu jest to piwo masowe, a póki co masa kibiców jest większa niż masa miłośników w/w ruchu ale ten drugi ruch i tak jest masowy i nie zainteresuje się piwem, którego nie warzy wąsato-brodaty modny specjalista zlecający warzenie piwa innym firmom i czuwający nad sprzedażą swojego produktu w USA, Danii, Polsce, Rosji, Singapurze i Japonii...

Czy ikonicznym piwem może być piwo uwarzone w browarze belgijskiego emeryta, który bawi się w piwo i warzy rocznie kilkaset hekto, które dostępne są na powiatowym festynie, albo uwarzone przez wieśniaków z Górnego Palatynatu w ich domach (Kommunbrauhaus), tak samo jak kilkaset lat temu warzyli ich przodkowie, na których degustacje zjawiają się sąsiedzi, albo przez amerykańskiego fascynata, który sam produkuje słód, kontraktuje chmiel, bawi się ze szczepami drożdży i uwarzy świetne piwo,oczywiście bez filtracji, pasteryzacji, linii do rozlewu puszek z nowoczesnym wzorem i marketingiem, za to w takiej ilości, która nie zapewni "ikoniczności"...

Nawiązując do wypowiedzi Frankaf, którego recenzje dobrze mi się czyta wydaje mi się, że nie wszystkich blogerów można brać serio. Niektórzy, sami zresztą przyznają, że piwem interesują się od niedawna i chyba troszkę liczą, że to blogerstwo to sposób na zawodową i finansową przyszłość.

Z drugiej strony też Browarbiz, ale tak samo ratebeer czy beerdvocate to publiczne kanały i są różne opinie. Jakiś czas temu drwiłem sobie tu z pewnego blogera, który zdanie rozpoczynał od "to piwo na ratebeer..."

Na browar.bizie znam dobrych kilka osób, których czytam z przyjemnością i wiem, że dowiem się czegoś ciekawego, nie sprawdzając w słowniku co oznacza gaszing, lansik czy jakiś termin chemiczny, który często sąsiaduje w opisie z trywialnym błędem ortograficznym

Po prostu, tak jak Franekf czytam recenzje osób, po których lekturze wiem, że o danym piwie dowiem się coś ciekawego, nie tylko o jego walorach, ale też poznam jego "historię", opis stylu, skąd pochodzi. Może to jakieś skrzywienie, ale często jest dużo fajnych ciekawostek związanych z danym piwem, czy wręcz całych historii Znam już też gust tych osób, co jest bardzo ważne! I generalnie jakoś mi się to pokrywa z moimi odczuciami

Wtedy nie zwracam uwagi na opinie w stylu, że np. jakaś pszenica nie ma wyczuwalnej goryczki, a koźlak czy barley wine jest słodki

Z takimi opiniami piwnymi jest tak samo jak z opiniami na temat sportu, muzyki, polityki. Są masowe, związane z gustami, podatne na opinie innych i trzeba samemu filtrować, by dla siebie brać to, o co wydaje się najistotniejsze

[tristan_tzara]

Pisząc o piwie ikonicznym, chodziło mi o takie, które idealnie wpasowuje się w styl. I spokojnie można znaleźć wiele takich piw, niekoniecznie z brodatego kraftu. Chyba już poleciałeś stereotypami które ci się włączają gdy czytasz niektóre słowa. Bo właśnie piwo ikoniczne dla stylu nie jest kwestią gustu, ale mieszczenia się w ramach stylu.

[franekf]

No ale czy pijąc tylko te bardzo dobre (daj nam Boże ) piwa, będziemy sobie mogli dobrze "skalibrować" język? Chyba trzeba spróbować też kilku tych gorszych, żeby mieć pełen przegląd skali.
Piwo wydaje mi się szczególnie trudnym do oceny trunkiem, nawet trudniejszym niż whisky. Bo i ile w przypadku tej drugiej nie ma podziału na gatunki (tzn jest, ale jest ich mniej), to w piwie jest ich cała masa. Nie wspominam już o dziwacznych hybrydach czy piwach z dodatkami (kawa, chilli, zioła itp) - te wydaje mi się można oceniać tylko w kategoriach smakuje - nie smakuje mi, bo dobre/złe przy ledwie kilku (a może jednym) przedstawicielach stylu to ciężka sprawa.
I tak jak napisał Darek - nie wszyscy mogą być brani na serio. Ja szczególnie wyczulony jestem na ludzi rozpisujących się nad wadami technicznymi, a gdzieś na marginesie piszącymi o aromatach piwa. Tak, jakby skupiać się nie na obrazie, a na dziurce po korniku w ramie.
No i jeszcze kwestia ocen punktowych - moim zdaniem to zabija "czytalność" bloga czy strony. Ludzie szybko przewijają do wyniku punktowego, pomijając opis (który tak nawiasem często może wystawić świadectwo osobie oceniającej piwo).

[tristan_tzara]

No właśnie o to chodzi z tymi ikonami stylu aby mieć porównanie. Dobry przykład jest z tymi RIS i BW z dr brew gdzie recenzujacy, nawet blogerzy, pisali że nigdy nie pili BW i RIS a te im bardzo smakują. No sory, bez punktu odniesienia to takie oceny nic nie znaczą.

[franekf]

No właśnie o to chodzi z tymi ikonami stylu aby mieć porównanie. Dobry przykład jest z tymi RIS i BW z dr brew gdzie recenzujacy, nawet blogerzy, pisali że nigdy nie pili BW i RIS a te im bardzo smakują. No sory, bez punktu odniesienia to takie oceny nic nie znaczą.

No właśnie... co pewnie wielu takich osób nie powstrzymuje przez dawaniem ocen punktowych na portalach piwnych czy też na swoich blogach.
I tu jeszcze odniosę się do postu Darka - chyba faktycznie trzeba szukać osób z podobnym gustem, i najlepiej większym doświadczeniem, i lekko bazować na ich opiniach. Wszak najlepiej uczyć się na cudzych błędach

[piwo_szka]

czytam recenzje osób, po których lekturze wiem, że o danym piwie dowiem się coś ciekawego, nie tylko o jego walorach, ale też poznam jego "historię", opis stylu, skąd pochodzi.

Ja się tu podepnę Dopiero właściwie wkraczam w świat wielkiej beero-sfery, szukam swoich smaków i ciągle testuję. Właściwie nie ma dla mnie zakupów, gdzie nie wyszłabym z jakimś piwem, bo przykuło moją uwagę ;-) Ale jestem poziom niżej niż nowicjusz w ocenie piwa, dlatego też z chęcią zapoznaję się z ciekawostkami na temat danego piwa. Nie interesują mnie techniczne odniesienia, bo zwyczajnie się na nich nie znam i nie potrafię ich "dobrze usadzić" ;-) (chociaż je czytam i próbuje się wdrożyć, ale bardziej na zasadzie "co to jest" niż "chcę być w tym ekspertem").

Cenię więc szczególnie tych blogerów, którzy przemawiają też do "zwykłych" pijaczy, którzy dostali jednak objawienia i raczkująco odstawiają swoje koncerniaki I uwielbiam, jak snują opowieści i mnie ciekawią, a nie nudnym i monotonnym głosem, czy to mlaszcząc i podnosząc brwi, odnoszą się do sposobu produkcji czy tam innych rzeczy, których znać nie jest mi dane ;-)

Odnosząc się jednak do pytań, które postawił franekf (chociaż moje zdanie i tak się tu nie liczy :P), myślę, że trzeba się "opić" głównie w tych piwach, które już uchodzą za must-have w danym gatunku. A kilka flagowych na pewno się znajdzie. No i jak sam Franek wyżej wspomniał, znaleźć swojego piwnego guru, z którego ocenami się zgadzamy lub w inny sposób szanujemy.

PS Mnie czasem drażnią porównania, bo zamiast skupić się na danym piwie, słyszę, że "smakowo podobny do A" - a ja nie mam tego odniesienia Ale jak pisałam - ja ekspertem nie jestem i zwyczajnie nie do mnie skierowane są te komunikaty; czasem jednak mi brakuje punktu widzenia zwykłego degustatora

[Petitpierre]

Pierwsza kwestia, byłem na blogu pytającego i stwierdzam, że jest bardzo ładne spektrum trunków, które degustuje, jest i piwo, są alkohole, są likiery, nawet miód się trafił, a co najważniejsze pisze tam, tak jak czuje i jest obiektywny w ocenie, a jeśli czegoś nie wie (por. wpisy o chartreuse verte czy rumie JM np.), to się nie wymądrza na siłę jak niektórzy inni blogerzy.

Tak więc brawo, i ja, po przeczytaniu jego dywagacji, mam jakiś obraz trunku, którego akurat nie piłem (vide 10-letni Ararat), albo mogę go porównać z moim odczuciem (jednakowoż na pewno nie może być złym oceniającym ktoś, komu smakuje Unicum).

Pierwszy wniosek: pić należy wszystko, żeby mieć właśnie szerokie spektrum i potrafić się odnieść kiedy dwa światy-świat alkoholu i świat piwa czy wina zajdą na siebie. Taki bloger, jak franekf, jest dla mnie bardziej wiarygodny wobec tego.

Drugi wniosek: nie ważna jest ilość, ale jakość, czyli trunki najciekawsze, najtrudniejsze w ocenie, a nie tylko pogoń za premierami sraft'ów, przecież tego nawet nie da się ogarnąć, a nawet jeśli, to te recenzje są płytkie i po łebkach (jak w tygodniu jest naście tych nowości). A takie hurtowe ocenianie wyklucza skupienie się na przeprowadzeniu rzetelnej degustacji-z własnego doświadczenia, ocena 2-3 trunków na spokojnie to już jest maksimum; oczywiście może się zdarzyć więcej, ale bez przesadyzmu.

Must have'y owszem, ale też biorąc pod uwagę nasze odczucia i smaki-jeśli ktoś nie jest fanem kwasów, to nawet rocznikowy Rodenbach mu nie podejdzie=jeśli ktoś nie znosi torfowych whisky, to 25-letni Talisker będzie nadal bandażowo-jodynowym przypalonym bimbrem, a nie ambrozją, itd, itd.

[franekf]

Też się zgadzam, że trzeba pić możliwie jak najwięcej, na ile tylko zdrowie i portfel pozwoli. Tylko zastanawia mnie przy okazji, gdzie jest ta delikatna granica pomiędzy jeszcze poznawaniem jakiegoś trunku, a już możliwością jego oceny przez posiadanie poziomu odniesienia.
Według mnie spróbowanie 10-15 trunków danego typu daje już jakiś pogląd na kategorię, o ile trafiamy na różnorodne (lepsze i gorsze) sztuki. Choć niestety w Polsce problemem może być zdobycie np. 15 różnych bitterów czy piw typu RIS, sour.

[chemmobile]

Tylko zastanawia mnie przy okazji, gdzie jest ta delikatna granica pomiędzy jeszcze poznawaniem jakiegoś trunku, a już możliwością jego oceny przez posiadanie poziomu odniesienia.

A skąd wiesz, że twój poziom odniesienia jest właściwy?
Tę granicę wyznaczasz sobie sam, bo to kwestia indywidualna, a ewentualną poprawność twojej decyzji zweryfikujemy hejtem na forum.
Myślę, że świetnym testem sprawdzającym, czy nadajesz się na piwnego eksperta, są wspólne degustacje. Masz wtedy możliwość porównać z innymi nie tylko wrażenia smakowe/zapachowe, ale także posłuchać jakimi słowami i zwrotami się posługują. Czasami zdarza się, że pozornie różniącymi się zwrotami opisujemy tak naprawdę te same wrażenia. Ot, kwestia bogatego słownictwa

[Petitpierre]

To jest właśnie sedno problemu, zrobić przegląd whisky, jakichś likierów, win, na luzie, a już konkretny styl piwa-ciężko.

[franekf]

A skąd wiesz, że twój poziom odniesienia jest właściwy?

Tego nie wiem, w zasadzie swojego poziomu odniesienia jeszcze nie mam. Natomiast wierzę w to, że przy odpowiedniej ilości przerobionego materiału (tak powiedzmy 5 tyś piw i z tysiąc maltów) statystycznie powinienem łyknąć jakąś ilość zarówno tych słabych, jak i niezłych a może czasem wybitnych. Wtedy może jakąś skalę sobie można ustawiać.

[dlugas]

No ale czy pijąc tylko te bardzo dobre (daj nam Boże ) piwa, będziemy sobie mogli dobrze "skalibrować" język? Chyba trzeba spróbować też kilku tych gorszych, żeby mieć pełen przegląd skali.

Tylko jeśli zaczynam poznawanie jakiegoś stylu, to skąd mam wiedzieć, że te gorsze piwo jest gorsze w danym stylu, czy tylko jest gorsze, bo mi mniej smakuje?
Kalibracja jest procesem długim i pracochłonnym: picie, czytanie, wspólne degustacje, zapisywanie swoich odczuć itp, itd.

Przy wchodzenie w jakiś nieznany styl można zacząć od polecanych (przez kolegów, b.biz, blogerów itp.) tzw. "ikon" oraz "typowych przedstawicieli stylu"
Ikon, czyli maksymalnie dopieszczonych wyznaczników stylu, czy "the best of the best" z pośród mieszczących się w ramach stylu (tu też problem jakie ramy przyjmujemy)
"Typowych przedstawicieli stylu", czyli takich powiedzmy w punkt, przez to nie ujawniających swoich zalet w żadną stronę (takie masowe wyznaczniki stylu)
Do tego trzeba dodać kiepskich przedstawicieli oraz wariacje na temat

W sumie picia i czytania na kilka tygodni/miesięcy
Można cały proces skrócić i uprościć, ale wtedy osiągniemy tylko poznanie danego stylu wg własnego gustu


Ocenianie w suchej skali punktowej także może być dwojakie.
punkty wg mojej własnej skali, czyli powiedzmy piwo wg ram stylu jest najbardziej poprawne(wiem o tym, lub nie jestem tego świadom), ale po prostu mi nie smakuje i dlatego daje mniejszą ocenę
punkty wg nazwijmy to "skali sędziowskiej", czyli piwo ewidentnie mi nie smakuje, bo nie przepadam za tym stylem ale wg ram stylu (bo je bardzo dobrze znam) jest wręcz idealne, dlatego daje wysoką notę.

Dlatego warto oceniać w taki sposób, aby maksymalnie wyrazić słowami co w danym piwem siedzi i czy nam to smakuje. A punkty to tylko dodatek. One same w połączeniu z brakiem wyraźnego regulaminu ich wystawiania mało co znaczą.