Nowy browar w Krakowie - Browar Stary Kraków

[Marusia]

know-now-show nic tu do rzeczy nie ma.

Know-now- show to Ty teraz robisz

Fakty są proste jeśli się kurczowo czepić obowiązującego prawa. Jeśli trochę pomyśleć po swojemu, to już takie proste nie są.

Napisz Beciku Twoją definicję browaru proszę Poczytam i ustosunkuję się jutro, bo teraz idę poczytać książkę dla odmiany

[grzeber]

Dajmy na to, że zakładam firmę świadczącą takie usługi. Nie mam zarejstrowanego browaru, ale mam urządzenia, które wynajmuje piwowarom, którzy ich nie mają, a mają chęć założenia browaru. Każdy z nich ma swój skład podatkowy i osobno płaci podatki. Żaden z nich nie ma fizycznie urządzeń, bo urządzenia znajdują się w moim budynku.
Ile jest browarów? i czy wogóle browarów?
Zapewne ustawodawca i takie eentualności nie przewidział...

To ja wymyśliłem kolejną hipotetyczną sytuację.

Co się dzieje, jeśli ze względów podatkowych każdyz piwowarów zatrudnionych w browarze (powiedzmy jest ich dwóch) ma zarejstrowaną własną działalność gospodarczą?
Teoretycznie (przynajmniej dla mnie) sytuacja jest podobna do sytuacji Relakspol-SK bo ważą zupełnie inne podmioty gospodarcze, ale na użądzeniach, w budynkach i ze składników kooperanta. Czy w tym wypadku mamy jeden, dwa czy trzy browary?

[e-prezes]

ad.1 Dokąd? Do Grybowa, Okocimia, CK, Jędrzejowa? "Browar" tylko na papierze Z papieru i na papierze piwa nie uwarzy

Najbliżej jest Na Jurze czy Imielin, nie wiem tylko czy ich wybicie nie jest za duże, a Imielin musiałby już przeejść najniższy próg, więc niekoniecznie byłby zainteresowany. a słyszałem, że najlepiej byłoby przenieść do Płocka, bo to przecież browar warzący krakowskie piwa

ad.2 Na czym warzący?

A sprzętu nie można kupić i to niekoniecznie tak dużego jak Relakspola?

Sklep sprzedaje piwo, jest browarem? ...

no i znam nawet taki jeden w Radomiu

[żąleną]

To się chyba nazywa dyskusja akademicka

Jeśli się piętnuje koncerny za warzenie trzystu marek w jednej fabryce piwnej, to wypadałoby być konsekwentnym i uznać Stary Kraków za Relakspol. Ale serce podpowiada co innego, bo produkty SK to jednak kompletnie inna bajka pod każdym względem. Prawda więc pewnie leży jak zwykle pośrodku.

[e-prezes]

.... Czy w tym wypadku mamy jeden, dwa czy trzy browary?

dwa, zgodnie z moją wymyśloną naprędce hipotezą
O ile dobre słyszałem w jakimś programie, w Hiszpani plantatorzy jabłek wynajmują od zarejstrowanych właścicieli apartatury do destylacji urządenia. A proces jest kontrolowany przez urzędnika. Nie widzę problemu, by w ten sposób działa branża małych browarów.
Zresztą założenia jakie legły u podstaw stworzenia składów podatkowych można omijać.

[Shlangbaum]

Podstawy prawne

Polska Ustawa Akcyzowa definicję browaru uznaje na zasadzie DYREKTYWY RADY UNIJNEJ 92/83/EWG z dnia 19 października 1992 r. w sprawie harmonizacji struktury podatków akcyzowych od alkoholu i napojów alkoholowych (Dz.U.UE.L.92.316.21). W sieci tego nie ma. Znalazł to dla mnie znajomy prawnik:

2. Do celów stosowania obniżonych stawek podatku akcyzowego przez pojęcie "niezależny, mały browar" rozumie się browar, który jest prawnie i ekonomicznie niezależny od wszelkich innych browarów, mieści się w budynkach usytuowanych poza terenem należącym do jakiegokolwiek innego browaru i nie działa na mocy licencji. Jednakże w przypadku gdy dwa lub więcej małych browarów współpracują ze sobą, a ich łączna wielkość rocznej produkcji nie przekracza 200.000 hl, mogą one być traktowane jako jeden niezależny, mały browar.

ale na podstawie polskiego KC Art. 551 (zakładając, że browar to przedsiębiorstwo):

(22) Przedsiębiorstwo jest zorganizowanym zespołem składników niematerialnych i materialnych przeznaczonym do prowadzenia działalności gospodarczej.
Obejmuje ono w szczególności:
1) oznaczenie indywidualizujące przedsiębiorstwo lub jego wyodrębnione części (nazwa przedsiębiorstwa);
2) własność nieruchomości lub ruchomości, w tym urządzeń, materiałów, towarów i wyrobów, oraz inne prawa rzeczowe do nieruchomości lub ruchomości;
3) prawa wynikające z umów najmu i dzierżawy nieruchomości lub ruchomości oraz prawa do korzystania z nieruchomości lub ruchomości wynikające z innych stosunków prawnych;
4) wierzytelności, prawa z papierów wartościowych i środki pieniężne;
5) koncesje, licencje i zezwolenia;
6) patenty i inne prawa własności przemysłowej;
7) majątkowe prawa autorskie i majątkowe prawa pokrewne;
8) tajemnice przedsiębiorstwa;
9) księgi i dokumenty związane z prowadzeniem działalności gospodarczej.

Polskie prawo akcyzowe wyraźnie mówi, że Strary Kraków nie jest niezależnym browarem (gdyż jako obowiązującą przyjmuje dyrektywę unijną). SK jest niezależnym przedsiębiorstwem, ale nie browarem.


Dzięki Wojtek za gmeranie w przepisach

[grzeber]

Polska Ustawa Akcyzowa definicję browaru uznaje na zasadzie DYREKTYWY RADY UNIJNEJ 92/83/EWG z dnia 19 października 1992 r. w sprawie harmonizacji struktury podatków akcyzowych od alkoholu i napojów alkoholowych (Dz.U.UE.L.92.316.21). W sieci tego nie ma. Znalazł to dla mnie znajomy prawnik:

2. Do celów stosowania obniżonych stawek podatku akcyzowego przez pojęcie "niezależny, mały browar" rozumie się browar, który jest prawnie i ekonomicznie niezależny od wszelkich innych browarów, mieści się w budynkach usytuowanych poza terenem należącym do jakiegokolwiek innego browaru i nie działa na mocy licencji. Jednakże w przypadku gdy dwa lub więcej małych browarów współpracują ze sobą, a ich łączna wielkość rocznej produkcji nie przekracza 200.000 hl, mogą one być traktowane jako jeden niezależny, mały browar.

Polskie prawo akcyzowe wyraźnie mówi, że Strary Kraków nie jest niezależnym browarem (gdyż jako obowiązującą przyjmuje dyrektywę unijną). SK jest niezależnym przedsiębiorstwem, ale nie browarem.

To jedziemy dalej z dyskusją akademicką.

Jeśli z pojęcia "niezależny, mały browar" wywalimy określenie mały to powstanie pojęcie "niezależny browar". Biorąc pierwszą częśc definicji "browar, który jest prawnie i ekonomicznie niezależny od wszelkich innych browarów" i przyrównując do sytuacji w Polsce, powstaje pytanie ile faktycznie mamy niezależnych browarów w naszym pięknym kraju?
Jak to wygląda z wszechobecnymi koncernami? Na ile browary warzące w nich piwo są faktycznie niezależne.

[Shlangbaum]

To jedziemy dalej z dyskusją akademicką.

Jeśli z pojęcia "niezależny, mały browar" wywalimy określenie mały to powstanie pojęcie "niezależny browar". Biorąc pierwszą częśc definicji "browar, który jest prawnie i ekonomicznie niezależny od wszelkich innych browarów" i przyrównując do sytuacji w Polsce, powstaje pytanie ile faktycznie mamy niezależnych browarów w naszym pięknym kraju?
Jak to wygląda z wszechobecnymi koncernami? Na ile browary warzące w nich piwo są faktycznie niezależne.

Definicja ta tyczy się tylko 'małych' browarów wytwarzających poniżej 200.000 hl rocznie. Wszystkie podmioty, które wytwarzają więcej, muszą osobno płacić akcyzę i są brane jako osobne browary. Jeżeli SK wytwarzałby więcej niż 200.000 hl to musiałby sam mieć skład podatkowy i płacić akcyzę.

[grzeber]

Definicja ta tyczy się tylko 'małych' browarów wytwarzających poniżej 200.000 hl rocznie. Wszystkie podmioty, które wytwarzają więcej, muszą osobno płacić akcyzę i są brane jako osobne browary. Jeżeli SK wytwarzałby więcej niż 200.000 hl to musiałby sam mieć skład podatkowy i płacić akcyzę.

Czyli niezależnie czy dany browar (inny niż mały) "jest prawnie i ekonomicznie niezależny od wszelkich innych browarów" to liczony jest jako oddzielny browar?

Są na to jakieś prawne wytyczne?

[Shlangbaum]

Czyli niezależnie czy dany browar (inny niż mały) "jest prawnie i ekonomicznie niezależny od wszelkich innych browarów" to liczony jest jako oddzielny browar?

Są na to jakieś prawne wytyczne?

he he, widać, że nie czytałeś Prawoznastwa Pałeckiego Ten przepis tyczy się małych browarów, bo o takich mówimy deliberując nad SK. Co do reszty, należałoby znów przeszukać prawnicze bazy i pewnie założyć nowy temat na forum. Tu nie zaciemniajmy sprawy dygresjami, które pożerają sie nawzajem.

[Krzysztof]

E-prezesie, że też chce Ci się dalej tłumaczyć coś, czego inni nie chcą zrozumieć, bo wyznacznikami dla nich są normy prawne li tylko.... czyli jak coś nie jest przewidziane w przepisach = nie istnieje. Piwowarstwo domowe też nie istnieje i nie mamy browarów, bo prawo nas nie przewidziało. Ot, cała logika rozumowania.

Mi się zawsze wydawało, że istotą każdego przedsięwzięcia jest know-how - bez tego ani skład podatkowy, ani urządzenia browarnicze browarem nigdy nie będą. Tzn. wg prawa - będą, ale co komu po takim browarze? Przepisy tworzą ludzie i pamiętajmy o tym. Zawsze można je próbować zmienić, zamiast się kurczowo trzymać tego, co jest, jakby to były przykazania na kamiennych tablicach

Prawo o Was nie zapomiało. W domowych warunkack mozna wytwarzać piwo na własny uzytek i nie przeznaczone do sprzedaży.

[becik]

(...) Napisz Beciku Twoją definicję browaru proszę Poczytam i ustosunkuję się jutro, bo teraz idę poczytać książkę dla odmiany

Zakład produkujący piwo, cóż tu więcej można napisać?

[e-prezes]

Czy zatem zakład produkujący herbatki ekspresowe z importowanych surowców (bo herbata u nas nie rośnie) - de facto jednak konfekcjonujący może nazwać się producentem?
Musiałbyś dodatkowo zdefiniować co to jest produkcja.

[Krzysztof]

Definicja ta tyczy się tylko 'małych' browarów wytwarzających poniżej 200.000 hl rocznie. Wszystkie podmioty, które wytwarzają więcej, muszą osobno płacić akcyzę i są brane jako osobne browary. Jeżeli SK wytwarzałby więcej niż 200.000 hl to musiałby sam mieć skład podatkowy i płacić akcyzę.

To nie tak. SK sprzedaje piwo z zapłaconą akcyzą przez Relakspol, który posiada skład podatkowy.
Liczba 200 000 hl jest ilościa/wartością produkcji powyżej, której nie obowiązują ulgi podatkowe w zakresie akcyzy. Chodzi o to żeby browary zależne od siebie pod względem kapitału nie dzieliły na papierze swojej produkcji i każdy oddzielnie nie korzystały z ulgi akcyzowej. Wg informacjiprasowych taki problem miały Suwałki, które odliczyły ulgę akcyzową a dalej już znacie....
Jeżeli będzie kilka browarów, które produkują na tyle mało że mieszczą się w najniższym progu produkcyjnym (do 20 000hl) to nie ma znaczenia jak się będą rozliczać - razem czy osobno bo i tak zapłacą w sumie taką samą akcyzę.
Bla mnie browar to urządzenia, budynki. Ludzie w nich warzący piwo a pracujący dla innego podmiotu posiadający swoje surowce i umiejętności są czynnikiem bardzo ważnym ale w dalszym ciągu są tylko ludzimi. Jeżeli wyprodukują piwo w danym browarze na jego urządzeniach to moim zdniem na etykiecie zgodnie z prawdą powinno być napisane (i jest) produkcja B. Relakspol dla SK.

[Krzysztof]

Tak sobie czytam, czytam... i zastanawia mnie jedno:

Generalnie jestem skłonny podzielić stanowisko wszystkich, którzy uwarzają BSK za odrębną firmę, podmiot a przede wszystkim Browar od BR. Pozostaje tylko jedno jedyne, nomen omen, ale (tyle, że wymiawiane z polska, nie z angielska...).
Otóż. Załóżmy, że za czas krótki pojawia się w Krakowie wielki inwestor z własnym widzimisię. Bez patrzenia na koszty kupuje jakieś nieużytki, robi tam rekultywację i stawia browar. Bo ma kaprys. Wszystko jest najwyżeszej jakości. Robi na początek ze dwa swoje piwa i... zauważa go oczywiście T.J. Po krótkim rekonesansie i jeszcze krótszych negocjacjach przenosi produkcję Smoczych Łbów do browaru, którego jeszcze nie nazwaliśmy do tej pory, więc nazwijmy go "Browarem X".
I co teraz?

a) jak było piwo "Smocza Głowa" tak jest - wszak robi je ten sam piwowar, nawet część materiałów dalej jest ta sama. Nie robi nam to żadnej róznicy i uznajemy że "Nowa Smocza Głowa" jest w 100% kompatybilna ze "Starą Smoczą Głową". Ba! W ogóle nie ma takich pojęc jak "Nowa" czy "Stara" Smocza Głowa. Herezyje!
b) Kończy się Era piwa "Smocza Głowa" warzonego w BR i sprzedawanego przez firmę BSK zaś zaczyna Era piwa "Smocza Głowa" warzonego w BX, acz dalej sprzedawanego przez firmę BSK. Wiadomo - logo, prawa do nazw itp itd zostały przejęte, a nawet nie przejęte tylko w obrębie tej samej firmy przetransferowane do "nowego zakładu produkcyjnego" (zdaje się że z kilkoma markami piw w PL juz tak zrobiono... niejaka KP, GŻ i parę innych "podmiotów prawa handlowego"...)
jednak...
zmieniła się woda, zmieniła się "maszyneria", zmieniły się nawet częściowo składniki (piszę w oparciu o wcześniejsze wypowiedzi, że część surowców pochodzi teraz z BR) a także fizyczny, pozwólcie że posłużę się czeskim słowem, areal - gdzie piwo jest warzone
c) any other idea?

Jestem ciekaw Waszych opinii po przedstawieniu takiej argumentacji - i takich wątpliwości...

W dalszym ciągu będzie to produkcja jakiegoś browaru dla firmy BSK.