Zasady degustacji

[Jimmy_jb]

A ja mam takie pytanie: czy oceny nie spełniające wymyślonych przez Was kryteriów będą akceptowane? Bo jeśli tak to przecież będą wypaczać średnią ocenę danego piwa. A jeśli nie to obawiam się że piwa na forum oceniać będzie góra kilkanaście (-dziesiąt) osób bo reszcie nie będzie się chciało wgryzać w kolejny regulamin.

[qberts]

Z założenia cały ten system oceniania, ma pełnić funkcję jedynie ściągawki, z której podczas degustacji danego piwa można korzystać, ma to na celu nie utrudnienie (po przez wprowadzenie kolejnego regulaminu), a ułatwienie oceny, zamiast głowić się ile punktów dać takiemu czy innemu wysyceniu, albo takiej, a nie innej pianie będzie można zajrzeć do wzorcowej skali oceniania i wszystko będzie jasne. (co pomoże szczególnie początkującym, ale nie tylko) Dlatego tak ważna jest przejrzystość skali.
Co do akceptowania ocen, które tych kryteriów nie będą spełniały, to leży jedynie w gestii Arta, można by ustalić, że jeżeli w komentarzu zawarty jest opis dajmy na to smaku który klasyfikuje się na ocenę znacząco niższą/wyższą niż wystawiona przez użytkownika miałoby to te same konsekwencje co wystawienie komentarza bez odpowiedniego uzasadnienia, czyli kasacja takowego. A wypaczeń średniej danego piwa i tak nie da się pozbyć całkowicie. (początkujący piwosze, sentyment dla danego piwa itp.)

[qberts]

Po przeróbce skali Kopyra. Oczywiście również do przedyskutowania:

Piana:
1 - brak piany / piana tylko wymuszona przez lanie z góry, znika momentalnie
2 - piana grubopęcherzykowa, znika szybko / piana na kształt mydlin o bardzo dużych pęcherzykach, znika średnio szybko
3 - piana drobnopęcherzykowa / średnipęcheżykowa, znika szybko / średnio szybko
4 - piana drobnopęcherzykowa, pozostaje w postaci cienkiej warstwy do końca konsumpcji / prawie końca, odmierza każdy łyk przez pozostawienie śladów na szkle.
5- piana idealna, drobnopęcherzykowa, pozostaje do końca konsumpcji w postaci grubej warstwy, pozostawia ładne ślady na szkle.

Nasycenie
1 - piwo wygazowane, praktycznie brak gazu / piwo w postaci fontanny opuszcza opakowanie po otwarciu, stanowczo zbyt duże nasycenie
2 - piwo z nasyceniem znacznie poniżej / powyżej normy dla danego stylu
3 - piwo z mankamentem jeżeli chodzi o nasycenie, nie psującym jednak konsumpcji, duża/średnia nietrwałość nasycenia
4 - wysycenie nie przeszkadza podczas konsumpcji, mała nietrwałość/trwałe
5- wysycenie idealne dla danego stylu, trwała

Kolor
1 - mętny, sugerujący zepsucie (nie dotyczy piw z osadem drożdżowym)
2 - lekko opalizujący/zdecydowanie zbyt jasny dla danego stylu/ekstraktu
3 - kolor przeciętny, choć trochę bez wyrazu/ kolor z pewnymi mankamentami (za słabe zmętnienie w piwach z osadem drożdżowym, zbyt ciemny kolor w stosunku do stylu itp.)
4 - kolor dobry, odpowiedni dla stylu, lecz niczym się nie wyróżniający
5- kolor idealny dla stylu, zdecydowanie się wyróżniający, połyskliwy, po prostu piękny

Smak/Zapach
1 - piwo zepsute/ odrzucające/ niezdatne do picia - wylądowało w zlewie
2 - piwo niedobre/ z wyraźnymi wadami (skwaśnienie, posmak żelazisty, diacetyl - posmak maślany, smak gotowanych warzyw, smak mokrego kartonu itp.)
3 - piwo przeciętne z niewielkimi odstępstwami od stylu (zbyt mała goryczka, zbyt wyczuwalny alkohol, puste w smaku, wodniste, brak charakterystycznych dla stylu aromatów)/ piwo bezpłciowe
4 - piwo bez istotnych wad, solidne, zgodne ze stylem lecz bez błysku
5 - piwo wyśmienite, klasyka stylu, wybitne, wyjątkowe, jedno z najlepszych jakie piłem.

Zapach
1- zapach odrzucający, wyraźnie przeszkadzający w konsumpcji
2- brak zapachu/ zapach nieprzyjemny/ zapach całkowicie nieodpowiedni dla danego stylu/ wyraźne wady (silna woń alkoholowa, diacetyl, bardzo intensywny zapach skunksa - zielona butelka itp.)
3- zapach słabo wyczuwalny/ zapach bardzo przeciętny
4- zapach przyjemny, zachęcający do konsumpcji jednak nie pozbawiony wad (za mało intensywny/za bardzo intensywny itp.)
5- zapach idealny dla danego stylu, zarówno jego intensywność jak i wyważenie składników doskonałe.

Opakowanie
1 - nieestetyczne, krzywo naklejona etykieta, brudne, brak informacji o ekstrakcie, brak informacji o miejscu warzenia, brak firmowego kapsla, kłamliwe lub błędne informacje
2 - jak wyżej, ale występują tylko niektóre z zarzutów
3 - opakowanie przeciętne, niczym nie wyróżniające się z tłumu lub brak informacji o ekstrakcie i miejscu warzenia
4 - opakowanie poprawne, ładne, podane wszelkie informacje, firmowy kapsel
5 - opakowanie wyjątkowe, wyróżniające się spośród konkurencji, podane wszystkie informacje.

[qberts]

Wkradł się błąd, tam gdzie jest Smak/Zapach, powinien zostać sam Smak.

[kopyr]

Ja bym się upierał, żeby piana o wyglądzie mydlin była za 1 punkt, a nie za 2. Czasami nawet wymuszona piana jest lepsza niż ta przypominająca bańki mydlane.

Szkoda, że nikt z bardziej wytrawnych piwoszy nie wrzucił swoich trzech groszy, byłoby to bardzo cenne.

[darko]

Pozostaje jeszcze problem opisu charakterystycznych cech danego gatunku co pomogłoby początkującym w degustacji, dla kilku podstawowych mogę to zrobić sam (w miarę moich umiejętności), ale jeśli chodzi o inne, bardziej wyszukane potrzebna mi pomoc. I tu zwracam się z prośbą do bardziej doświadczonych.

Przykład:
Pale Ale:
Kolor: bursztynowy/ciemno słomkowy, klarowne
Piana: koloru beżowego
Zapach: dominuje słodowy, chmielowy na dalszym planie (tu nie jestem pewien bo podobnie jak Kopyr mam z tym problemy, jak coś to poprawcie)
Smak: dominuje nuta słodowa, w tle zalegająca chmielowa goryczka
Wysycenie: raczej niskie

A nie lepiej korzystać z tego: http://www.bjcp.org/stylecenter.html ?

[ART]

ja na razie śledzę tylko dyskusję.

[Pendragon]

Proponuję przy określaniu koloru piwa podawanie (na oko) skali SRM. Przykłady tych skal są np. tutaj:

http://www.franklinbrew.org/brewinfo/colorchart.html

http://ourworld.compuserve.com/homepages/wrucksterpage/color.htm

Ciekwy jestem czy można gdzieś dostać taki kolorowy pasek, który przykładałoby się do szkła?

[qberts]

Owszem, ciekaw sugestia, ale spora część forumowiczów po prostu nie włada dość biegle językiem angielskim, żeby ten tekst zrozumieć, poza tym nie chodzi mi o tak rozbudowany opis, a tym bardziej nie potrzeba, aż tylu gatunków piwa bo wątpię, żeby początkującym piwoszom chciało się przez to wszystko przebrnąć. Mam na myśli raczej skrótowe opisy jak w podanym przykładzie gatunków dostępnych na polskim rynku z naciskiem na piwa produkowane w Polsce (bowiem w ARTomacie takowe można oceniać).

Ale dzięki za informacje, postaram się przetłumaczyć w najbliższym czasie opisy tych piw, których z racji mego małego doświadczenia na podstawie własnych wrażeń opisać nie mogę.

[qberts]

Przy przestawieniu tej oceny wychodziłem za założenia, że lepsza tak piana niż żadna, ale upierał się przy tym nie będę, można zmienić.

Co do koloru naszła mnie jeszcze jedna myśl, a mianowicie przy:
1 - mętny, sugerujący zepsucie (nie dotyczy piw z osadem drożdżowym)
można by wstawić (nie dotyczy piw z osadem drożdżowym/ nie dotyczy większości piw miodowych)
bo doszłoby do nieporozumień w stylu 1 za kolor dla Miodowego z Ciechanowa, bo przecież też jest mętne

Poza tym zastanawia mnie jeszcze jedna kwestia, czy za brak ekstraktu i browaru w którym powstało piwo trzeba wystawiać 3, owszem to ważne informacje, ale w "opakowaniu" chyba bardziej chodzi o wrażenia estetyczne.

Dzięki Art, że jednak zainteresowałeś się tym tematem.

Pendragon ciekawa propozycja, jestem za, wystarczyłoby skopiować obrazek i załączyć w temacie z ujednoliconą skalą oceniania.

Proszę o jakieś uwagi odnośnie skali ze strony innych użytkowników, Wasze

[Borysko]

Kolego qberts, twoja koncepcja generalnie jest bardzo słuszna
Poniżej kilka moich uwag:

Nasycenie
Jak dla mnie wystarczą tylko 3 oceny:
1 - bez gazu/fontanna
3 - nieco za słabe, za silne / nietrwałe
5 - adekwatne do stylu, trwałe

Barwa
uważam że i tutaj 3 oceny wystarczą:
1 - mętne (nie dotyczy piw z osadem drożdżowym), zdecydowanie za jasne/za ciemne dla stylu
3 - nieco za jasne, za ciemne / lekko opalizujące
5 - adekwatne do stylu, klarowne

Smak
3 - oprócz wymienionych elementów opisu dodałbym "piwo z niewielkimi wadami, nie psującymi ogólnego pozytywnego wrażenia"

Zapach
2 - usunąłbym "brak zapachu" jako nieprawdopodobny, dodałbym elementy z pktu 2 dotyczącego smaku ("diacetyl - zapach maślany, zapach gotowanych warzyw, zapach mokrego kartonu itp."), bo te wady są dużo bardziej wyczuwalne w aromacie niż w smaku)
3 - prócz wymienionych elementów opisu dodałbym "piwo z niewielkimi wadami, nie psującymi ogólnego pozytywnego wrażenia"
4 - usunąć "nie pozbawiony wad", piwo na "czwórkę" nie może mieć wad w zapachu; intensywność zapachu sama w sobie nie jest wadą!

Sam pomysł wprowadzenia takich wytycznych z całych sił popieram, zwiększy on na pewno obiektywizm ocen.

[kopyr]

2 - usunąłbym "brak zapachu" jako nieprawdopodobny,

I to jest bardzo ciekawe. Oznacza bowiem, ze słusznie zrobiłem, że nie oceniam tej kategorii, bo ja najczęściej nic nie czuję, no tak myślę w 60-70% przypadków nic, zero, ewentualnie bardzo słabo. Natomiast świetnie zdaję sobie sprawę, że jeśli w trakcie picia wyczuwam banany, goździki, karmel itd to nie jest to smak sensu stricte, tylko właśnie aromat. I teraz nasuwa sie wątpliwość, czy jestem zapachowo upośledzony (czy też inny zapachowy daltonizm można u mnie zdiagnozować) czy też część piw (zwłaszcza polskich lagerów) jest bezwonna.

[Borysko]

Zapachowy daltonizm można zdiagnozować, podobnie jak smakowy. Sam przeszedłem takie próby, może nie rewelacyjnie, ale daltonistą nie jestem. Przyznam, że zdarzało mi sie nieraz pić piwa o słabym zapachu, często nie umiałem go określić, ale żadne nie wydało mi sie zupełnie bezwonne. Poza tym zmysł smaku i powonienia można wyćwiczyć. Trzeba dużo trenować

[qberts]

Co do trzech ocen przy nasyceniu i kolorze, jednak obstawałbym przy pięciu, może nie są to najważniejsze cechy podczas oceny piwa i nie wymagają tak dokładnego opisu jak np. piana/smak, ale sądzę że łatwiej będzie się odnieść początkującym do skali pięciopunktowej, tak duże luki w ocenach mogłyby prowadzić do zbyt daleko idących różnic, które mają być właśnie zniwelowane.

Jeśli chodzi o smak, zanotowane, w ostatecznej wersji się ukaże.

Przy zapachu również z uwagami się zgodzę, jako że jestem w tym raczej kiepski (stąd też czasami nie czuję nic).
Tylko dyskutowałbym przy tym, czy za bardzo natarczywy/zbyt mało odczuwalny zapach nie są lekką wadą, można by to pozostawić w formie:
"4 - zapach przyjemny, zachęcający do konsumpcji, coś jednak można by w nim zmienić (rozkład poszczególnych składowych, intensywność)"

Zapraszam do dalszych uwag.

[Borysko]

Co do trzech ocen przy nasyceniu i kolorze (...) tak duże luki w ocenach mogłyby prowadzić do zbyt daleko idących różnic, które mają być właśnie zniwelowane.

Weź pod uwagę, że wagi dla tych parametrów w ARTomacie to 5% ogólnej oceny. Tak więc nawet różnica między oceną 1 a 5 nie ma istotnego wpływu na ocenę końcową.

(...) można by to pozostawić w formie:
"4 - zapach przyjemny, zachęcający do konsumpcji, coś jednak można by w nim zmienić (rozkład poszczególnych składowych, intensywność)"

a może tak:
"4 - zapach przyjemny, zachęcający do konsumpcji, tylko nieznacznie odbiegający od ideału"

i wtedy można ujednolicić pkt 4 smaku:
"4 - piwo bez istotnych wad, solidne, zgodne ze stylem i tylko nieznacznie odbiegające od ideału"

Jeszcze naszła mnie jedna wątpliwość z tym ideałem. Ideały każdy może mieć inne
i może bezpieczniej byłoby zastąpić ideał wzorcem stylu ( trza by tylko było ten wzorzec opisać). Co forum na to?