Zasady degustacji

[jacer]

No właśnie, co jest ideałem? I czy ideały będą cały czas ideałami?

[qberts]

Weź pod uwagę, że wagi dla tych parametrów w ARTomacie to 5% ogólnej oceny. Tak więc nawet różnica między oceną 1 a 5 nie ma istotnego wpływu na ocenę końcową.

Owszem podobnie jak waga opakowania, ale jednak wpływ ma, oceny między 1 ,a 5 za nasycenie i kolor to różnica 0,4 w końcowym wyniku średniej ważonej, przy odstępach takich jak w skali trzypunktowej może zajść różnica 0,2. Wiem, że to nie dużo, ale zawsze. A te dwa dodatkowe punkty w skali mają na celu ułatwienie oceny, nie utrudnienie, więc ich usunięcie jest moim zdaniem bezcelowe.

Co do przykładów dla zapachu i smaku przy ocenie 4 jestem za.

Jeszcze naszła mnie jedna wątpliwość z tym ideałem. Ideały każdy może mieć inne
i może bezpieczniej byłoby zastąpić ideał wzorcem stylu ( trza by tylko było ten wzorzec opisać). Co forum na to?

Tu zacytuje siebie:

Pozostaje jeszcze problem opisu charakterystycznych cech danego gatunku co pomogłoby początkującym w degustacji, dla kilku podstawowych mogę to zrobić sam (w miarę moich umiejętności), ale jeśli chodzi o inne, bardziej wyszukane potrzebna mi pomoc. I tu zwracam się z prośbą do bardziej doświadczonych.

Przykład:
Pale Ale:
Kolor: bursztynowy/ciemno słomkowy, klarowne
Piana: koloru beżowego
Zapach: dominuje słodowy, chmielowy na dalszym planie (tu nie jestem pewien bo podobnie jak Kopyr mam z tym problemy, jak coś to poprawcie)
Smak: dominuje nuta słodowa, w tle zalegająca chmielowa goryczka
Wysycenie: raczej niskie

A w ocenie smaku i zapachu przy piątce już są zawarte stwierdzenia "idealne dla danego stylu" czy też "klasyka stylu". Pozostało więc jedynie owe style opisać. Część postaram się jutro przygotować.

[qberts]

Po naniesieniu poprawek skala prezentuje się następująco:

Kolor
1 - mętny, sugerujący zepsucie (nie dotyczy piw z osadem drożdżowym/nie dotyczy części piw miodowych)
2 - lekko opalizujący/zdecydowanie zbyt jasny dla danego stylu/ekstraktu
3 - kolor przeciętny, choć trochę bez wyrazu/ kolor z pewnymi mankamentami (za słabe zmętnienie w piwach z osadem drożdżowym, zbyt ciemny kolor w stosunku do stylu itp.)
4 - kolor dobry, odpowiedni dla stylu, lecz niczym się nie wyróżniający
5- kolor idealny dla stylu, zdecydowanie się wyróżniający, połyskliwy, po prostu piękny

Piana:
1 - brak piany / piana tylko wymuszona przez lanie z góry, znika momentalnie/ piana na kształt mydlin o bardzo dużych pęcherzykach
2 - piana grubopęcherzykowa, znika szybko
3 - piana drobnopęcherzykowa / średnipęcherzykowa, znika szybko / średnio szybko
4 - piana drobnopęcherzykowa, pozostaje w postaci cienkiej warstwy do końca / prawie końca konsumpcji, odmierza każdy łyk przez pozostawienie śladów na szkle.
5- piana idealna, drobnopęcherzykowa, pozostaje do końca konsumpcji w postaci grubej warstwy, pozostawia ładne ślady na szkle.

Smak
1 - piwo zepsute/ odrzucające/ niezdatne do picia - wylądowało w zlewie
2 - piwo niedobre/ z wyraźnymi wadami (skwaśnienie, posmak żelazisty, diacetyl - posmak maślany, smak gotowanych warzyw, smak mokrego kartonu itp.)
3 - piwo przeciętne z niewielkimi odstępstwami od stylu (zbyt mała goryczka, zbyt wyczuwalny alkohol, puste w smaku, wodniste, brak charakterystycznych dla stylu aromatów)/ piwo bezpłciowe
4 - piwo bez istotnych wad, solidne, zgodne ze stylem, tylko nieznacznie odbiegające od ideału
5 - piwo wyśmienite, klasyka stylu, wybitne, wyjątkowe, jedno z najlepszych jakie piłem.

Zapach
1- zapach odrzucający, wyraźnie przeszkadzający w konsumpcji
2- zapach nieprzyjemny/ zapach całkowicie nieodpowiedni dla danego stylu/ wyraźne wady (silna woń alkoholowa, diacetyl - zapach maślany, zapach gotowanych warzyw, zapach mokrego kartonu, bardzo intensywny zapach skunksa - zielona butelka itp.)
3- zapach słabo wyczuwalny/ zapach bardzo przeciętny
4- zapach przyjemny, zachęcający do konsumpcji, tylko nieznacznie odbiegający od ideału (intensywność, rozkład poszczególnych składowych)
5- zapach idealny dla danego stylu, zarówno jego intensywność jak i wyważenie składników doskonałe.

Nasycenie
1 - piwo wygazowane, praktycznie brak gazu / piwo w postaci fontanny opuszcza opakowanie po otwarciu, stanowczo zbyt duże nasycenie
2 - piwo z nasyceniem znacznie poniżej / powyżej normy dla danego stylu
3 - piwo z mankamentem jeżeli chodzi o nasycenie, nie psującym jednak konsumpcji, duża/średnia nietrwałość nasycenia
4 - wysycenie nie przeszkadza podczas konsumpcji, tylko nieznacznie odbiega od idealnego, mała nietrwałość/trwałe
5- wysycenie idealne dla danego stylu, trwałe

Opakowanie
1 - nieestetyczne, krzywo naklejona etykieta, brudne, brak informacji o ekstrakcie, brak informacji o miejscu warzenia, brak firmowego kapsla, kłamliwe lub błędne informacje
2 - jak wyżej, ale występują tylko niektóre z zarzutów
3 - opakowanie przeciętne, niczym nie wyróżniające się z tłumu lub brak informacji o ekstrakcie i miejscu warzenia
4 - opakowanie poprawne, ładne, podane wszelkie informacje, firmowy kapsel
5 - opakowanie wyjątkowe, wyróżniające się spośród konkurencji, podane wszystkie informacje.

Oczywiście znowuż do przedyskutowania, dziękuje za pomoc i zapraszam do dalszej dyskusji.

[JAckson]

Oczywiście znowuż do przedyskutowania, dziękuje za pomoc i zapraszam do dalszej dyskusji.

W sumie ostatnio oceniam kierując się podobnymi regułami, więc wydaje się w porządku (przynajmniej dla typowych piw)

[qberts]

Miło słyszeć, jutro postaram się wrzucić charakterystyki części gatunków. Zapraszam do dyskusji, albo choćby wypowiedzenia się czy pomysł wart jest realizacji.

[Borysko]

Mam jeszcze uwagę dot. pienistości. Koronkę brabancką na naczyniu to wg mnie zostawiają tylko piwa na 5, bo zdarza się to nieczęsto w piwach innych niż belgijskie i pszeniczniaki. Proponuje usunąć "odmierza każdy łyk przez pozostawienie śladów na szkle" z tego punktu, bo prawie żadne polskie piwo nie dostanie nawet 4

[Wielki_B]

Mam jeszcze uwagę dot. pienistości. Koronkę brabancką na naczyniu to wg mnie zostawiają tylko piwa na 5 (...)

A moim skromnym zdaniem, to szklanki - przygotowane należycie do spożycia - pozostawiają na sobie koronki jak trzeba po każdym łyku. W źle umytej szklance faktycznie chyba tylko pszeniczniaki mogą pozostawic po sobie ślady. O belgijskich sie nie wypowiadam, bo pijałem tylko mocne, w których i tak pianę zabijał niemal od razu alkohol.
W prawidłowo przygotowanej szklance koronki pozostawia niemal każde piwo. A jak powinna wyglądać "prawidłowo przygotowana szklanka", to wiedzą porządni barmani. Ja, jako że barmanem nie jestem, dowiedziałem się o tym z TV serialu "Pokochaj dobre piwo".

[kopyr]

Mam jeszcze uwagę dot. pienistości. Koronkę brabancką na naczyniu to wg mnie zostawiają tylko piwa na 5, bo zdarza się to nieczęsto w piwach innych niż belgijskie i pszeniczniaki. Proponuje usunąć "odmierza każdy łyk przez pozostawienie śladów na szkle" z tego punktu, bo prawie żadne polskie piwo nie dostanie nawet 4

Nie do końca jestem pewien czy wiem co to jest "korona brabancka", ale ślady na szkle w postaci piany to pozostawia mi wiele piw, w tym wiele pilsów, więc nie uważam, żeby to było jakieś halo. Dlatego dałem to za 4, bo często się zdarza, że piana co prawda nie wytrwa do końca w postaci grubej warstwy, ale ładnie osadza się na szkle. Można jedynie dyskutować jak długo ma pozostawać na tym szkle? Tzn. czy ma być tam jeszcze na drugi dzień - właśnie popatrzyłem na kufel po Cernej Horze, którą piłem wczoraj wieczorem i dziś za wiele już na tym szkle nie ma, ale wczoraj podczas picia, było tej piany dużo na ściankach kufla.

[Borysko]

OK, w takim razie wycofuję się ze zmiany pktu dotyczącego pienistości. Jednocześnie oczekuje wskazówek, jak myć szkło do piwa (to już oczywiście na PW).

[Browarzyciel]

Witam,

Nie, żebym chciał włożyć kij w mrowisko, ale w proponowanych ocenach jest dużo przymiotników, nazwałbym je, mało precyzyjnych. Np.:

"opakowanie przeciętne", "... poprawne" (czyli jakie?)
"piwo niedobre ... diacetyl - posmak maślany" (no przecież czasem pożądany, dopisek autor)
"kolor przeciętny, choć trochę bez wyrazu/ kolor z pewnymi mankamentami"
"piana drobnopęcherzykowa / średnipęcherzykowa, znika szybko / średnio szybko"

i wiele innych określeń, które dotyczą np. gustów, o których się nie dyskutuje.

Nie jest moja intencją krytykowanie inicjatywy, czy kogokolwiek. Wracając jednak do meritum, najrozsądniej byłoby chyba trzymać się wzorców gatunkowych i porównywać piwa domowe właśnie do nich. Co jednak z naszymi eksperymentami? Jak ocenić piwo, które nie jest ani tym, ani tamtym wzorcem, a na dodatek nam smakuje?

Może powinniśmy zaufać statystyce. Skoro wiele ocen mówi, że np. piana lub smak piwa jest dobry, to można założyć, że tak jest.

Pozdrawiam
Raf

[Borysko]

Z tym kijem w mrowisko to bez przesady, każda uwaga jest cenna. Przecież chodzi o to by wypracować model akceptowalny przez większość, by ludziska chcieli oceniać zgodnie z tymi wytycznymi.
Masz rację, że w kryteriach są nieprecyzyjne sformułowania. Od pewnej dozy uznaniowości w ocenach i tak nie uciekniemy. Ważne, że będziemy mieli pewne ramy dla poszczególnych ocen i już samo to powinno ograniczyć ich rozrzut. Tak ja to widzę.
Poza tym kryteria zawierają ogólne wskazówki, które powinny być uściślone w opisach stylów. Jeśli ktoś będzie się zastanawiał, czy np. diacetyl w lagerze to problem, może wtedy podejrzeć opis stylu i problem z głowy.
Piszesz o piwach domowych. Wydaje mi się, że w tym dziale nie ma możliwości zastosowania ARTomatu (choć można by go tam odpalić; ale by się zaczęło współzawodnictwo )
A co się tyczy oceny piw nietypowych, cóż, nie do wszystkiego da się znaleźć odpowiednie kryteria. Ale jeśli będą one pasowały do większości piw, wtedy rezultat tez będzie dobry. I to wg mnie wystarczy.

[qberts]

W takim razie opis piany pozostaje w niezmienionej formie.

Witam,

Nie, żebym chciał włożyć kij w mrowisko, ale w proponowanych ocenach jest dużo przymiotników, nazwałbym je, mało precyzyjnych. Np.:

"opakowanie przeciętne", "... poprawne" (czyli jakie?)
"piwo niedobre ... diacetyl - posmak maślany" (no przecież czasem pożądany, dopisek autor)
"kolor przeciętny, choć trochę bez wyrazu/ kolor z pewnymi mankamentami"
"piana drobnopęcherzykowa / średnipęcherzykowa, znika szybko / średnio szybko"

i wiele innych określeń, które dotyczą np. gustów, o których się nie dyskutuje.

Nie jest moja intencją krytykowanie inicjatywy, czy kogokolwiek. Wracając jednak do meritum, najrozsądniej byłoby chyba trzymać się wzorców gatunkowych i porównywać piwa domowe właśnie do nich. Co jednak z naszymi eksperymentami? Jak ocenić piwo, które nie jest ani tym, ani tamtym wzorcem, a na dodatek nam smakuje?

Może powinniśmy zaufać statystyce. Skoro wiele ocen mówi, że np. piana lub smak piwa jest dobry, to można założyć, że tak jest.

Pozdrawiam
Raf

Rzeczywiście spora przesada z tym kijem w mrowisko, rozumiem że owe przymiotniki nie są precyzyjne i szczerze powiedziawszy te niedokładności są niestety konieczne. Ocena piwa jest przecież sprawą bardzo subiektywną, jednemu spodoba się takie opakowanie innemu inne itp. nie da się tego całkowicie uściślić, ale skala ta ma zapobiec zbyt daleko idącym rozbieżnością,.
(Przeciętne opakowanie to po prostu opakowanie które średnio odpowiada Ci w swej estetyce itd.)
Co natomiast tyczy się odwoływania do wzorców gatunkowych, to powtórzę tylko, że pomysł stworzenia listy gatunków piw z ich charakterystycznymi cechami jest ściśle połączony z tą inicjatywą czyli ujednoliceniem sposobu oceniania.
Jeśli zaś mowa o piwach domowych, jak już zauważył Borysko, w ARTomacie ich nie ocenisz, więc temat w pewnym sensie ich nie dotyczy, choć oczywiście można stosować tą skale i do nich, no chyba że są to owe eksperymenty, ale tu zacytuje tylko Borysko "nie do wszystkiego da się znaleźć odpowiednie kryteria".

[Jimmy_jb]

(...)Ocena piwa jest przecież sprawą bardzo subiektywną, jednemu spodoba się takie opakowanie innemu inne itp. nie da się tego całkowicie uściślić, ale skala ta ma zapobiec zbyt daleko idącym rozbieżnością,. (...)
Co natomiast tyczy się odwoływania do wzorców gatunkowych, to powtórzę tylko, że pomysł stworzenia listy gatunków piw z ich charakterystycznymi cechami jest ściśle połączony z tą inicjatywą czyli ujednoliceniem sposobu oceniania.

Qberts ja już nic nie rozumiem. W jednym zdaniu piszesz że ocena piwa jest sprawą subiektywną i że chcesz zapobiec rozbieżnościom. Sorry ale nie da się jednocześnie zjeść ciasteczka i mieć ciasteczka. Albo oceny subiektywne albo brak rozbieżności. "Ujednolicenie sposobu oceniania" - nawet z "" - mi osobiście kojarzy się ze zmuszaniem użytkowników do kierowania się cudzym oglądem sprawy. Prosty przykład: ja lubię pianę a mój znajomy nie - jemu wysoka i gęsta piana przeszkadza. Czyli on dałby "5" za pianę jeśli byłaby mizerna. To samo z wysyceniem - jeden lubi mocniejsze inny słabsze. Więc jakieś klasyczne jasne pełne jeden oceni jako za bardzo wysycone a inny za idealne. Kolor i opakowanie to samo. Takiego np. Rycerza z Gościszewa jeden pochwali za prostotę i wyrazistość etykiety a inny określi mianem kiczu i tandety.
A co do smaku. Ja wiem że ciężko to sobie uświadomić, ale są ludzie, dla których ideałem piwa jest np. Lech Premium czy Heineken. Nie przeszkadza im wodnistość i nijakość tych (czy innych) piw bo po prostu takie lubią. I nie postawią tej proponowanej "3" za smak tylko dadzą "5". I co wtedy? Przecież to nie będzie ujednolicenie jeśli jedni piwom wodnistym będą dawać "5" a inni wlepiać "2". Nie chciałbym być upierdliwy ale oceny uzasadniane tylko i wyłącznie zwrotami w stylu "najlepsze piwo jakie piłem" lub "wyjątkowe" były usuwane. A Ty przy najwyższej ocenie smaku proponujesz właśnie takie zwroty. Zastanawia mnie to, aczkolwiek nie trwoży.
Mimo wszystko oceniam pomysł jako ciekawy i pomocny. Natomiast uważam że ta proponowana skala z opisami powinna być umieszczona gdzieś w w miarę eksponowanym miejscu jako wskazówka, ściągawka i nie może stać się sztywną wykładnią sposobu oceny piwa.

[qberts]

Qberts ja już nic nie rozumiem. W jednym zdaniu piszesz że ocena piwa jest sprawą subiektywną i że chcesz zapobiec rozbieżnościom. Sorry ale nie da się jednocześnie zjeść ciasteczka i mieć ciasteczka. Albo oceny subiektywne albo brak rozbieżności. "Ujednolicenie sposobu oceniania" - nawet z "" - mi osobiście kojarzy się ze zmuszaniem użytkowników do kierowania się cudzym oglądem sprawy. Prosty przykład: ja lubię pianę a mój znajomy nie - jemu wysoka i gęsta piana przeszkadza. Czyli on dałby "5" za pianę jeśli byłaby mizerna. To samo z wysyceniem - jeden lubi mocniejsze inny słabsze. Więc jakieś klasyczne jasne pełne jeden oceni jako za bardzo wysycone a inny za idealne. Kolor i opakowanie to samo. Takiego np. Rycerza z Gościszewa jeden pochwali za prostotę i wyrazistość etykiety a inny określi mianem kiczu i tandety.

No rzeczywiście, zagmatwałem trochę to wszystko i wyszło jak wyszło.
No to od początku. Ocena piwa owszem jest sprawą subiektywną, ale myślę że ustalenie pewnych "ram" podczas oceniania mimo, że ową subiektywność znacząco przytępi pozwoli na zlikwidowanie rozbieżności o których piszesz (takie zwiększenie obiektywizmu subiektywnych ocen), a "wyrocznią" w konfrontowaniu swoich upodobań z że tak to nazwę "prawdziwym ideałem" będzie spis gatunków piw z ich w miarę szczegółowymi opisami. Nie będzie to zmuszanie użytkowników do kierowania się cudzym oglądem sprawy bowiem korzystanie z owej skali będzie całkiem dobrowolne.

A co do smaku. Ja wiem że ciężko to sobie uświadomić, ale są ludzie, dla których ideałem piwa jest np. Lech Premium czy Heineken. Nie przeszkadza im wodnistość i nijakość tych (czy innych) piw bo po prostu takie lubią. I nie postawią tej proponowanej "3" za smak tylko dadzą "5". I co wtedy? Przecież to nie będzie ujednolicenie jeśli jedni piwom wodnistym będą dawać "5" a inni wlepiać "2".

Ta sama sytuacja co w wyżej wymienionych przykładach, należy (a raczej wypadałoby) skonfrontować swoje upodobania z opisem gatunku i dopiero wtedy oceniać. Nie wszystko jest jednak wykonalne, nie można np. zmusić kogoś żeby nie oceniał skoro nie wyrobił sobie jeszcze odpowiedniego zdania, nie ma porównania itp. Do tego dochodzi również to, że nawet po przeczytaniu w spisie gatunków, że dane piwo powinno być w miarę treściwe nie każdy wyczuje, że nie jest. Więc przyznaję nie zawsze to "ujednolicenie" będzie działać, ale na pewno w dużym stopniu pomoże zniwelować rozbieżności.

Nie chciałbym być upierdliwy ale oceny uzasadniane tylko i wyłącznie zwrotami w stylu "najlepsze piwo jakie piłem" lub "wyjątkowe" były usuwane. A Ty przy najwyższej ocenie smaku proponujesz właśnie takie zwroty. Zastanawia mnie to, aczkolwiek nie trwoży.

Mimo wszystko oceniam pomysł jako ciekawy i pomocny. Natomiast uważam że ta proponowana skala z opisami powinna być umieszczona gdzieś w w miarę eksponowanym miejscu jako wskazówka, ściągawka i nie może stać się sztywną wykładnią sposobu oceny piwa.

Po pierwsze nie tylko ja, ale i parę innych osób, po drugie ta skala oceniania zawierają jedynie ogólne wskazówki, które będą uściślone w opisach stylów. Stąd też sformułowania w stylu „klasyka gatunku” itp. Nie da się tego zrobić pisząc konkretnie „odpowiednia intensywność zapachu palonego słodu” itp. bowiem, każdy rodzaj piwa cechuje inny kolor, zapach itd. Dlatego też zostały użyte ogólne sformułowania wyrażające że tak to ujmę najwyższy poziom zachwytu, tylko, że tenże zachwyt trzeba skonfrontować z opisem danego gatunku. Co do końcowej uwagi to od początku było takie założenie.

[qberts]

Jeszcze co do Twoich przykładów, różnice w ocenie piany są dość łatwe do zniwelowania, bowiem każdy odbiera ją wizualnie prawie identycznie, natomiast przy wrażeniach zapachowych i smakowych dochodzi jeszcze kwestia wrażliwości osoby na dane bodźce. Pomóc w ocenie ma w tym przypadku głównie opis gatunków, ale pewnych różnic w odbiorze nie da się zlikwidować
Ocena estetyki opakowania natomiast jako, że w spisie gatunków nie znajdzie miejsca pozostaje w dużej mierze subiektywna.