Zasady degustacji

[delvish]

ta klasyfikacja nie prezentuje wcale amerykańskiego punktu widzenia

IMHO owszem prezentuje w pewnym, w dodatku znaczącym, stopniu punkt widzenia gwiaździsto-pasiastych kubków smakowych Jeśli uważasz, że ktokolwiek w Europie wyróżniłby np. piwo typu Lite American Lager i Standard American Lager no to sam nie wiem, chyba brak mi słów.... rotfl No wcale a wcale ta klasyfikacja nie reprezentuje amerykańskiego punktu widzenia. Błagam, zerknij na nią nieco dokładniej.

Zresztą, nie byłem to się nie wypowiadam, przestrzegałbym przed lekceważącym traktowaniem piwowarstwa amerykańskiego.

Po pierwsze właśnie się wypowiadasz. Po drugie nie trzeba gdzieś być żeby się na jakiś temat wypowiadać i mieć własne zdanie. Nie dajmy się zwariować. Po trzecie nie było moją intencją lekceważące traktowanie piwowarstwa amerykańskiego (USA) w postaci browarów małych i mini a już nawet przez myśl mi nie przyszło ubliżanie domowym piwowarom. Mówię o różnicach w percepcji smaków, które czy chcemy czy nie istnieją. Na to nakładają się różnego rodzaju tradycje piwowarskie jak choćby np. powszechne stosowanie kukurydzy w browarnictwie USA, które sprawiają, że piwa tamtejsze (przemysłowe) mają jednak nieco inny smak. Do tego dochodzą w pewnym stopniu inne zwyczaje kulinarne i itd.
Chciałem generalnie zwrócić uwagę na to że realnie istnieją różnice w percepcji smaków na świecie w różnych skalach geograficznych, a więc Amerykanie mogą uważać że koźlak powinien mieć 6,5% alkoholu i więcej, ale Niemcy, którzy produkują słabsze koźlaki albo Polacy pijąc wspomnianego koźlaka amberowskiego mogą uważać co innego. No cóż żyjemy w dobie relatywizmu I tu chyba dyskusję „koźlakową” można w zasadzie zakończyć (albo i rozpocząć). Dla ciebie koźlak amberowski jest za słaby i uważasz, że piwowar popełnił błąd. Ja z kolei uważam, że koźlak z Bielkówka zbliża się raczej do doppelbocka, piwowar zaś nie popełnił błędu, tylko wyprodukował nieco mocniejszego koźlaka (coś pomiędzy bockiem i doppelbockiem), kierując się preferencjami klientów. Tu mam na myśli skłonność Polaków do mocniejszego piwa.

Przecież nikt ci nie każe mierzyć goryczki w IBU. To jest pomoc w ocenianiu, a nie taryfikator. Przecież łatwo odnieść to do np. Pilsnera. Piłeś Pilsnera? Piłeś, no i ten styl, a dokładnie pilsner czeski, ma tyle, to a tyle IBU. A inny styl ma tego IBU mniej, znaczy powinien być mniej goryczkowy - wszystko. Mimo to, uważam, że to informacja cenna.

Zgadzam się. Owszem piłem Pilsnera (Urqeulla), z beczki w ogródku na terenie browaru w Pilznie i musze powiedzieć, że od Pilsnera pitego w Polsce to dzielą go lata świetlne, na jego oczywiście korzyść. Jedno z niezapomnianych piw mojego życia Fakt skala ta sprawia wrażenie rozbudowanej. Może ten polski to nie pilsner jak myślałem a np. Standard American Lager?
Nurtuje mnie pytanie czy istnieją inne tego typu skale? Czym się różnią? W czym ta skala jest lepsza od innych? Dlaczego warto właśnie ją stosować? Argument że jest jedyną łatwo dostępną możemy tutaj na razie pominąć

Z koźlakiem o ile ktoś popełnił błąd, to piwowar z Ambera, czy np. BOSSa, oni też maja Koźlaka Eksportowego, który nijak się ma do tego stylu.

No no no. I do ciupy te koźlaki. Bo niestylowe. A może to freestyle’we koźlaki są, he? (bez obrazy), ale nie wierzę że jakakolwiek organizacja ,sama jedna, gdziekolwiek na świecie by nie była ma prawo bezwarunkowo i kategorycznie stwierdzić że coś jest koźlakiem a coś nie jest. Tu muszę się powtórzyć. Przy takiej definicji typu koźlaka, nie zmieści się również duża część, koźlaków niemieckich. I pewnie dobrze im tak bo gdyby nie wywołali II wojny światowej...

Wątpię czy w tej normie są wytyczne dla stouta czy weizena, o piwach klasztornych nie wspominając.

Prawda. Na 99% nie będzie, ale może ja myślałem tutaj o temp. degustacji.
Coś tak czułem, że klasztorne piwa się pojawią w dyskusji. Wyobraź sobie że piwa klasztornego nie ma także w preferowanej przez Ciebie klasyfikacji BJCP

Pisać możesz co chcesz, tylko jak nakłonisz do tego innych forumowiczów.

No właśnie to robię... piszę. W końcu od tego jest forum Nie wiem czy w ogóle kogoś nakłonię. Podrzucam pomysł i argumenty za nim przemawiające pod rozwagę.

[delvish]

No na to koledzy wygląda, że jak mawiał poeta "wena, raz jest, raz jej nie ma...". U mnie dziś jest i wygląda na to że wpadła na dłużej
Tytułem małego sprostowania. Jak wielu na tym forum jestem pełen podziwu dla roboty którą qbrtus zrobił tłumacząc style piwne. Niech nie będzie co do tego żadnych wątpliwości. Mam jednak do samej klasyfikacji i tłumaczenia trochę zastrzeżeń. Ponieważ część z nich ma charakter dyskusyjny, część zaś wydaje się być drobnymi błędami, nad którymi nie warto się zatrzymywać dłużej, swoje zastrzeżenia podzieliłem na 2 grupy.
1.Prawdopodobne błędy:
Czeski Pilsner to chyba Bohemia a nie Behemia.
Balgian Ale? Chyba Belgian? Jeśli nie to w ramach pokuty znajdę i wypiję to Balgian Ale

2. Kwestie warte rozważenia, ew. zmiany:
Pilsener? Chyba Pilsner? Po co wprowadzać dziwaczne/rzadko stosowane nazwy czy archaizmy?
Munich Dunkel to przecież ciemne piwo monachijskie, znane w literaturze pod tą właśnie nazwą. Nie ma potrzeby mnożenia bytów i wprowadzania nowej nazwy (rachu ciachu brzytwą)
Czarne Piwo? Nie lepiej Piwo Czarne? Tu może konkurs? Znajdź 10 szczegółów, którymi różni się ciemny lager od Schwarzbier

Pozdrawiam piwnie tłumacza

[kopyr]

Jeśli uważasz, że ktokolwiek w Europie wyróżniłby np. piwo typu Lite American Lager i Standard American Lager no to sam nie wiem, chyba brak mi słów.... rotfl No wcale a wcale ta klasyfikacja nie reprezentuje amerykańskiego punktu widzenia. Błagam, zerknij na nią nieco dokładniej.

A czy te widzisz różnicę pomiędzy 90% a 100%. Jeżeli 90% stylów wywodzi się z Europy, to pozostałe 10% wywodzi się spoza Europy, głównie z USA. Należą do nich wyśmiane przez ciebie dwa powyższe style.

Mówię o różnicach w percepcji smaków, które czy chcemy czy nie istnieją. Na to nakładają się różnego rodzaju tradycje piwowarskie jak choćby np. powszechne stosowanie kukurydzy w browarnictwie USA, które sprawiają, że piwa tamtejsze (przemysłowe) mają jednak nieco inny smak. Do tego dochodzą w pewnym stopniu inne zwyczaje kulinarne i itd.

Możesz rozwinąć to podkreślone zdanie. Bo ja je rozumiem tak, Amerykańce już tak długo jedzą junk food, że nie rozróżniają smaków. Ameryka, pomimo Budweisera czy Millera, ma coś więcej do zaproponowania piwoszom.

Chciałem generalnie zwrócić uwagę na to że realnie istnieją różnice w percepcji smaków na świecie w różnych skalach geograficznych, a więc Amerykanie mogą uważać że koźlak powinien mieć 6,5% alkoholu i więcej, ale Niemcy, którzy produkują słabsze koźlaki albo Polacy pijąc wspomnianego koźlaka amberowskiego mogą uważać co innego. No cóż żyjemy w dobie relatywizmu

To chyba Ty starasz się wprowadzić relatywizm koźlakowy. Ten styl, wywodzi się z wielowiekowej tradycji warzenia, prawie wyłącznie niemieckiej. Po analizie zdecydowanej większości przedstawicieli tego stylu ustalono takie, a nie inne widełki. Amberowski Koźlak
(świadomie piszę wielka literą, bo to nazwa własna, a nie styl) nie mieści sie w tych widełkach. To co proponujesz? Obniżyć skalę dla bocka, żeby amberowski się załapał?

I tu chyba dyskusję „koźlakową” można w zasadzie zakończyć (albo i rozpocząć). Dla ciebie koźlak amberowski jest za słaby i uważasz, że piwowar popełnił błąd. Ja z kolei uważam, że koźlak z Bielkówka zbliża się raczej do doppelbocka, piwowar zaś nie popełnił błędu, tylko wyprodukował nieco mocniejszego koźlaka (coś pomiędzy bockiem i doppelbockiem), kierując się preferencjami klientów. Tu mam na myśli skłonność Polaków do mocniejszego piwa.

Czy możesz mi wytłumaczyć w jaki sposób Koźlak z Ambera plasuje się między bockiem i doppelbockiem, jeżeli nawet na bocka jest za słaby (tzn. ma zbyt niską zawartość ekstraktu w brzeczce nastawnej). Poza tym między bockiem i doppelbockiem nie ma żadnej wyrwy, przepaści czy dziury - gdzie kończy się bock, zaczyna się doppelbock. Oczywiście nie chodzi tu, o to, żeby się kłócić, czy piwo, które ma 17,5% ekstraktu to bock czy doppelbock. Bo to może być, albo mocny bock, albo słaby doppelbock, albo oba naraz. Bo w wielu punktach są to style na siebie zachodzące.

Nurtuje mnie pytanie czy istnieją inne tego typu skale? Czym się różnią? W czym ta skala jest lepsza od innych? Dlaczego warto właśnie ją stosować? Argument że jest jedyną łatwo dostępną możemy tutaj na razie pominąć

Nie widzę powodu,. żeby szukać innej skali. Jeżeli ta się Tobie nie podoba, to przedstaw inną i podyskutujemy.

Prawda. Na 99% nie będzie, ale może ja myślałem tutaj o temp. degustacji.

A ja to niby o temperaturze fermentacji? Nie ma jednej idealnej temperatury degustacji. W innej temp. degustujesz wiezena, w innej ale, pilsnera czy stouta. Norma, którą przytoczyłeś, będzie dotyczyła chyba tylko pilsnera, może jeszcze portera bałtyckiego i tyle.

Coś tak czułem, że klasztorne piwa się pojawią w dyskusji. Wyobraź sobie że piwa klasztornego nie ma także w preferowanej przez Ciebie klasyfikacji BJCP

Wyobraź sobie, że jest, tyle tylko, ze qberts nie przetłumaczył wszystkich stylów. Zajrzyj do oryginału. Miłej lektury.

[delvish]

A czy te widzisz różnicę pomiędzy 90% a 100%. Jeżeli 90% stylów wywodzi się z Europy, to pozostałe 10% wywodzi się spoza Europy, głównie z USA. Należą do nich wyśmiane przez ciebie dwa powyższe style.

Widzę różnicę między 90 a 100% mimo, że jestem krótkowidzem. Wymieniając je starałem się podkreślić amerykański punkt smaczenia tak? No bo taki Lech Lite to jaki styl? Lite American Lager? Poza tym amerykańskość polega m.in. na tym, że nie ma w niej np. Lite Kenian Sorghum Lager a jest Super Strong American Extra Lager, który u nas pewnie byłby zwykłym Jasnym Pełnym piwem bardzo słabo chmielonym itp. itd. Uważam, że to co Amerykanie robią u siebie w postaci koncernówki nie zasługuje na rozbudowaną klasyfikację. Tobie z kolei podoba się najwyraźniej dzielenie amerykańskiego włosa na czworo. I niech tak zostanie, bo nie wydaje mi się żebyśmy byli w stanie się przekonać do racji strony przeciwnej. Jak pisał Herbert "to kwestia smaku"

Możesz rozwinąć to podkreślone zdanie. Bo ja je rozumiem tak, Amerykańce już tak długo jedzą junk food, że nie rozróżniają smaków. Ameryka, pomimo Budweisera czy Millera, ma coś więcej do zaproponowania piwoszom.

Widzę, że się nie rozumiemy. To co zrozumiałeś to jeden z elementów wpływających na percepcję smaków. Odgrywający pewną rolę, ale wcale nie najważniejszą. Chodzi mi o to, że inaczej odbieramy pewne smaki w Europie, w różnych krajach, regionach Polski również, a inaczej w Stanach. Nazywa się to fachowo zróżnicowaniem wrażliwości sensorycznej.

To chyba Ty starasz się wprowadzić relatywizm koźlakowy.

Ty chyba albo nie czytasz co piszę albo nie chcesz zrozumieć tego co jest napisane.

(świadomie piszę wielka literą, bo to nazwa własna, a nie styl) nie mieści się w tych widełkach. To co proponujesz? Obniżyć skalę dla bocka, żeby amberowski się załapał?

Jak już bawimy się w gierki słowne to amberowski (przymiotnik) koźlak (styl) tak? Verstehen [czyt. fersztejen]? Nie znajduję uzasadnienia dla pisania wyłącznie Amberowski Koźlak. Jeśli już to amberowski (przymiotnik) Koźlak (marka piwa). Ja uważam to piwo za koźlaka i dlatego piszę z małej litery. Niemniej jednak jeśli będziesz w stanie udowodnić, że to nie jest koźlak a np. Dark American Lager i przedstawisz jakieś argumenty za tym poza zaw. alkoholu to chętnie podyskutuję.
Na przykład obniżyć. I nie tylko dla amberowskiego, ale większości kożlaków produkowanych w Europie. Nie zastanawiałem się jeszcze nad tym. Dlatego zwracam uwagę na problem. Zróbmy burzę mózgów. Może coś wymyślimy

Czy możesz mi wytłumaczyć w jaki sposób Koźlak z Ambera plasuje się między bockiem i doppelbockiem, jeżeli nawet na bocka jest za słaby (tzn. ma zbyt niską zawartość ekstraktu w brzeczce nastawnej).

Słusznie pytasz. Ponieważ bardzo lubię styl koźlakowy i wypiłem trochę europejskich (w tym niemieckich) bock'ów i doppelbocków i przypominam sobie dość nieźle, że nie kojarzę żadnego bock'a który by spełniał kryteria BJPC. W kwestii doppelbock'a to praktycznie wszystkie które ja znam jako doppelbocki klasyfikują się wg. BJPC jako bock'i. Zatem widzę problem. Ty go nie widzisz.

to może być, albo mocny bock, albo słaby doppelbock, albo oba naraz. Bo w wielu punktach są to style na siebie zachodzące.

True. Sam nie mogę się zdecydować czy amberowski koźlak to dla mnie mocny bock czy słaby doppelbock. Chyba trzeba kupić dziesięciopak koźlaka i pomyśleć nad tym. Skoro te style mogą zachodzić na siebie to klasyfikacja jest dość elastyczna. Zatem możnaby ją zmodyfikować.

Nie widzę powodu,. żeby szukać innej skali. Jeżeli ta się Tobie nie podoba, to przedstaw inną i podyskutujemy.

Podoba mi się ale nie tak jak tobie jako dwadzieścia kilka przykazań. Jako punkt odniesienia owszem. Wygląda ciekawie, w kwestii koźlakowej można ją schować sobie np. w buty . Widzę, że wszystkie pytania z mojego poprzedniego posta pozostają na razie bez odpowiedzi. Jak znajdę jakąś fajną klasyfikację oczywiście przedstawię na forum. Chciałbym tylko zaszczepić nieco wątpliwości co do klasyfikacji, o której mało kto na forum wie coś więcej poza tym że jest i wygląda na pierwszy rzut oka fajnie. Nie mam zamiaru odwodzić nikogo od jej stosowania. Wręcz przeciwnie trzeba ją stosować przy wszystkich możliwych okazjach. Inaczej nie znajdziemy jej słabych ani mocnych punktów

Nie ma jednej idealnej temperatury degustacji. W innej temp. degustujesz wiezena, w innej ale, pilsnera czy stouta. Norma, którą przytoczyłeś, będzie dotyczyła chyba tylko pilsnera, może jeszcze portera bałtyckiego i tyle.

No jednej z dokładnością do tysięcznej części stopnia Celsjusza nie ma i chyba dobrze. Są natomiast pewnie jakieś optymalne widełki temperaturowe, w których dany styl piwa prezentuje się jak misski w bikini Nie ma sensu jednak wyważać otwartych drzwi dla degustacji pilsnera i co tam jeszcze jest w tej normie. Trzeba zerknąć i jeśli większość nie będzie miała co do nie poważniejszych wątpliwości j - zastosować lub przedyskutować alternatywy. Oczywiście, że w innych temp. degustuje się różne piwa. Zapewne ktoś gdzieś, kiedyś zajmował się tym tematem wystarczy poszukać, znaleźć i stosować, tak?

Wyobraź sobie, że jest, tyle tylko, ze qberts nie przetłumaczył wszystkich stylów. Zajrzyj do oryginału. Miłej lektury.

No tak sobie właśnie jeszcze wczoraj wyobraziłem taką sytuację. Ortodoksyjny wyznawca klasyfikacji BJPC jedzie do belgijskiego klasztoru, jednego z tych kilku warzących jeszcze piwo. Pije piwo w klasztorze, zabiera trochę na wynos. Zaraz po wyjściu z klasztoru pędzi do laboratorium i zaczyna analizę. Cała prawda wychodzi na jaw. Alkoholu za mało 0,3%, goryczki za dużo o 4 punktu IBU. Haha, wreszcie atestowanemu przez BJPC specjaliście udało się wykryć spisek belgijskich braciszków (pewnie cyklistów i masonów ) Wraca pewnie do klasztoru i mówi, mówi tak: Nein, nein drodzy braciszkowie. Das Bier ist keine kloister bier. Das ist ersatz. [w wolnym tłumaczeniu z pidżyn polisz-dżerman na 100% polysz: „Nie, nie drodzy braciszkowie To piwo nie jest klasztorne. To jest podróba”] Tu zaznaczam, że niemieckiego języka nie znam wcale, nigdy się go nie uczyłem, i za ew. błędy z góry przepraszam Dla mnie takie piwo będzie klasztorne, tak jak amberowski koźlak będzie koźlakiem. Mimo że brakuje mu 0,5% zaw. alkoholu objętościowo (w praktyce więcej) wg siakiejś tam (jednej) klasyfikacji.

[kopyr]

No tak sobie właśnie jeszcze wczoraj wyobraziłem taką sytuację. Ortodoksyjny wyznawca klasyfikacji BJPC jedzie do belgijskiego klasztoru, jednego z tych kilku warzących jeszcze piwo. Pije piwo w klasztorze, zabiera trochę na wynos. Zaraz po wyjściu z klasztoru pędzi do laboratorium i zaczyna analizę. Cała prawda wychodzi na jaw. Alkoholu za mało 0,3%, goryczki za dużo o 4 punktu IBU. Haha, wreszcie atestowanemu przez BJPC specjaliście udało się wykryć spisek belgijskich braciszków (pewnie cyklistów i masonów ) Wraca pewnie do klasztoru i mówi, mówi tak: Nein, nein drodzy braciszkowie. Das Bier ist keine kloister bier. Das ist ersatz. [w wolnym tłumaczeniu z pidżyn polisz-dżerman na 100% polysz: „Nie, nie drodzy braciszkowie To piwo nie jest klasztorne. To jest podróba”] Tu zaznaczam, że niemieckiego języka nie znam wcale, nigdy się go nie uczyłem, i za ew. błędy z góry przepraszam Dla mnie takie piwo będzie klasztorne, tak jak amberowski koźlak będzie koźlakiem. Mimo że brakuje mu 0,5% zaw. alkoholu objętościowo (w praktyce więcej) wg siakiejś tam (jednej) klasyfikacji.

Nie chce mi się odpowiadać na całego posta, bo byłoby to przede wszystkim powtarzanie argumentów zawartych w poprzednim moim poście. Odniosę się tylko do fragmentu o piwie klasztornym. Co to znaczy piwo klasztorne? Czy to jest piwo robione w klasztorze? Nie, to jest piwo uwarzone w stylu, w którym były warzone piwa klasztorne w Belgii. Mimo, że Franziskaner wywodzi się z tradycji browaru klasztornego, nie określamy go mianem piwa klasztornego, bo jest to Hefeweizen. Z kolei dubbel, który mnicha na oczy nie widział, ale spełnia wytyczne stylu jest piwem klasztornym. Zarzuciłeś klasyfikacji BJCP, że pomija piwa klasztorne. Kiedy pokazałem ci, że tak nie jest, to bez zająknięcia przeszedłeś nad tym do porządku dziennego i wymyślasz historyjki, jak to BJCP zabroni braciszkom warzenia tripla. Niestety, ale to, że ktoś sobie na etykiecie napisze tripel, dubbel, czy bock jeszcze nie świadczy o tym, że jest to piwo uwarzone w tym stylu. Aby tak było musi spełnić kilka warunków. Jeżeli ich nie spełni, to możemy jedynie powiedzieć, że nie trzyma się ortodoksyjnie stylu, albo, ze ma pewne wady.
W przypadku amberowskiego Koźlaka, wcale nie chodzi o zawartość alkoholu, nie wiem skąd ci to przyszło do głowy, ale o zawartość ekstraktu w brzeczce nastawnej. Zmartwię Cię, większość niemieckich koźlaków jak najbardziej mieści sie w tych widełkach, bo te widełki zostały właśnie na ich podstawie wyznaczone.

[delvish]

Nie chce mi się odpowiadać na całego posta, bo byłoby to przede wszystkim powtarzanie argumentów zawartych w poprzednim moim poście.

No jasne i omijanie pytań, co do których nie zechciałeś się odnieść. Ja za to odpowiem na większość Twojego posta.

Odniosę się tylko do fragmentu o piwie klasztornym....

Ten fragment mojej wypowiedzi był stosunkowo najluźniej związany z tematem i mocno ironiczny więc, nie dziwi mnie, że zechciałeś się odnieść wyłącznie do niego

Co to znaczy piwo klasztorne? Czy to jest piwo robione w klasztorze? Nie, to jest piwo uwarzone w stylu, w którym były warzone piwa klasztorne w Belgii.

A tu się kolega myli. Według niektórych klasyfikacji jest to piwo właśnie "warzone w klasztorze, lub takie, które kiedyś było warzone w klasztorze". Co więcej "zgodnie z decyzją trybunału w Gandawie z 1962 roku zaledwie sześć klasztorów na całym świecie ma prawo do wyrobu piwa trapistów – pięć w Belgii i jedno w Holandii" Cóż wychodzi na to, że piwa trapistów powinny być produkowane wyłącznie w klasztorach. Oczywiście możesz przekonywać do swojego rozumienia "piwa klasztornego" Niemniej jednak w klasyfikacji BJCP są belgisjkie Dubble, Triple i in., ale pojęcia "piwo klasztorne" jednak brak.

Niestety, ale to, że ktoś sobie na etykiecie napisze tripel, dubbel, czy bock jeszcze nie świadczy o tym, że jest to piwo uwarzone w tym stylu.

Oczywiście.

Zmartwię Cię, większość niemieckich koźlaków jak najbardziej mieści sie w tych widełkach, bo te widełki zostały właśnie na ich podstawie wyznaczone.

A to ciekawe, bo sami Niemcy doppelbocki pod względem zawartości alkoholu mieszczą w widełkach 5%-12% (www.de.wikipedia.org/wiki/Bockbier). No, ale pewnie nie znają się na doppelbock’ach tak jak BJPC Możesz ten oczywisty błąd sprostować w niemieckiej wikipedii. Zapewne napotkasz na zrozumienie

Aby tak było musi spełnić kilka warunków. Jeżeli ich nie spełni, to możemy jedynie powiedzieć, że nie trzyma się ortodoksyjnie stylu, albo, ze ma pewne wady.

Owszem. Pytanie tylko gdzie te granice wyznaczyć? Kto je wyznacza i na podstawie jakich kryteriów?

W przypadku amberowskiego Koźlaka, wcale nie chodzi o zawartość alkoholu, nie wiem skąd ci to przyszło do głowy, ale o zawartość ekstraktu w brzeczce nastawnej.

Otóż jak już się nawzajem uświadamiamy to proszę cię bardzo. Wyobraź sobie, że zawartość alkoholu jest powiązana z zawartością ekstraktu. Po drugie pod względem obu tych charakterystyk Koźlak z Bielkówka nie mieści się w widełkach, teoretycznie o wcale nie bardzo duże wartości sięgające kliku dziesiątych %. Czy zatem z Twojej wypowiedzi mam wnioskować, że przy klasyfikacji piwa ekstrakt jest ważniejszy od zaw. alkoholu? Takie stanowisko akurat skłonny jestem poprzeć, ze wszystkimi konsekwencjami dla Koźlaka z Bielkówka ale w takim razie jak bardzo ekstrakt ma być ważniejszy od zawartości alkoholu? I ile mają te widełki wynosić i dlaczego właśnie tyle?

[kopyr]

Na szybko, bo nie mam czasu.

No jasne i omijanie pytań, co do których nie zechciałeś się odnieść. Ja za to odpowiem na większość Twojego posta.

Napisz, które to konkretnie Twoje pytanie pominąłem, odpowiem.

A tu się kolega myli. Według niektórych klasyfikacji jest to piwo właśnie "warzone w klasztorze, lub takie, które kiedyś było warzone w klasztorze". Co więcej "zgodnie z decyzją trybunału w Gandawie z 1962 roku zaledwie sześć klasztorów na całym świecie ma prawo do wyrobu piwa trapistów – pięć w Belgii i jedno w Holandii" Cóż wychodzi na to, że piwa trapistów powinny być produkowane wyłącznie w klasztorach. Oczywiście możesz przekonywać do swojego rozumienia "piwa klasztornego" Niemniej jednak w klasyfikacji BJCP są belgisjkie Dubble, Triple i in., ale pojęcia "piwo klasztorne" jednak brak.

Wyobraź sobie, ze piwa klasztorne, to trochę więcej niż piwa Trappistów. Po drugie czym moje stwierdzenie "Co to znaczy piwo klasztorne? Czy to jest piwo robione w klasztorze? Nie, to jest piwo uwarzone w stylu, w którym były warzone piwa klasztorne w Belgii." różni się od podkreślonego fragmentu cytatu.

A to ciekawe, bo sami Niemcy doppelbocki pod względem zawartości alkoholu mieszczą w widełkach 5%-12% (www.de.wikipedia.org/wiki/Bockbier). No, ale pewnie nie znają się na doppelbock’ach tak jak BJPC Możesz ten oczywisty błąd sprostować w niemieckiej wikipedii. Zapewne napotkasz na zrozumienie

Oczywisty błąd? No popatrz, a w tejże wikipedii.de napisali, że koźlak zaczyna się od 16% ekstraktu. To nawet wyżej zawiesili poprzeczkę niż BJCP. No, ale ty chcesz poprzeczkę obniżać. Napisz do wikipedii.de, żeby napisali 15% bo się Koźlak z Ambera nie mieści w widełki.

Otóż jak już się nawzajem uświadamiamy to proszę cię bardzo. Wyobraź sobie, że zawartość alkoholu jest powiązana z zawartością ekstraktu. Po drugie pod względem obu tych charakterystyk Koźlak z Bielkówka nie mieści się w widełkach, teoretycznie o wcale nie bardzo duże wartości sięgające kliku dziesiątych %. Czy zatem z Twojej wypowiedzi mam wnioskować, że przy klasyfikacji piwa ekstrakt jest ważniejszy od zaw. alkoholu? Takie stanowisko akurat skłonny jestem poprzeć, ze wszystkimi konsekwencjami dla Koźlaka z Bielkówka ale w takim razie jak bardzo ekstrakt ma być ważniejszy od zawartości alkoholu? I ile mają te widełki wynosić i dlaczego właśnie tyle?

Nie wiem, nie wiem. w wikipedii.de napisali, że 16%, no to chyba 16%. Popatrz, a doppelbock od 18%, no to ni cholery się Koźlak z Bielkówka nie kwalifikuje. No, ale ty na smak wyczuwasz, ze podchodzi doppelbockiem. Coś z tym trzeba zrobić.

[delvish]

Na szybko, bo nie mam czasu.

No też już mi brakuje, więc odniosę się tylko do wybranych kwestii. Reszta później

Napisz, które to konkretnie Twoje pytanie pominąłem, odpowiem.

To na szybko np. takie. W czym ta klasyfikacja jest lepsza/gorsza od innych? W jaki sposób została sporządzona?

Wyobraź sobie, ze piwa klasztorne, to trochę więcej niż piwa Trappistów. Po drugie czym moje stwierdzenie "Co to znaczy piwo klasztorne? Czy to jest piwo robione w klasztorze? Nie, to jest piwo uwarzone w stylu, w którym były warzone piwa klasztorne w Belgii." różni się od podkreślonego fragmentu cytatu.

True. Nie różni się.

Oczywisty błąd? No popatrz, a w tejże wikipedii.de napisali, że koźlak zaczyna się od 16% ekstraktu. To nawet wyżej zawiesili poprzeczkę niż BJCP. No, ale ty chcesz poprzeczkę obniżać

no i tysiące Niemców wchodzących na tą stronę pewnie nie zauważyły tego „oczywistego blędu”. Straszni z nich gapcie. Z resztą przecież to naród nie przywiązujący do kultury piwa większej uwagi Pewnie dlatego jeszcze nie zauważyli błędu. A może inna kultura produkcji piwa?
Tak chcę obniżyć poprzeczkę dla zawartości alkoholu. IMHO w Polsce piwa w przeciwieństwie do np Niemiec czy Czech mają zbyt wysoki jak na mój gust stopień odfermentowania brzeczki

Napisz do wikipedii.de, żeby napisali 15% bo się Koźlak z Ambera nie mieści w widełki.

Cóż, nie z przekonania, ale dla czystej zgrywy/zakładu mogę napisać. Zrobię to zaraz po tym jak dostaniesz odpowiedz na maile prostującego oczywisty błąd przy doppelbockach i zamieścisz ją na browar.biz Nie czytasz mnie dokładnie. Nie mam zamiaru bronić Koźlaka do upadłego. Na tym przykładzie zwracam uwagę na potrzebę sprawdzenia tej rozbudowanej i smakowicie wyglądającej klasyfikacji.

Nie wiem, nie wiem. w wikipedii.de napisali, że 16%, no to chyba 16%. Popatrz, a doppelbock od 18%, no to ni cholery się Koźlak z Bielkówka nie kwalifikuje.

Widzisz moja koncepcja 1,5 bock’a jednak się zmaterializowała Normalnie nie do wiary siakieś wyjątkowe zdolności mam chyba klasyfikacyjne piwa. Może dostanę robotę w BJCP? A swoją drogą, chyba nazbyt dużą wiarę pokładasz w źródłach internetowych OT: Widziałeś taki serial "Tata a Marcin powiedział"?

No, ale ty na smak wyczuwasz, ze podchodzi doppelbockiem. Coś z tym trzeba zrobić.

No trzeba. Jak tylko będzie okazja przetestuję kilka bock’ów i doppelbock’ów

[kopyr]

To na szybko np. takie. W czym ta klasyfikacja jest lepsza/gorsza od innych? W jaki sposób została sporządzona?

Jakich innych? Jak przedstawisz inną, to będziemy dyskutować. na razie nie przedstawiłeś. Jest lepsza dlatego, że ją mamy na tacy i opisuje, dość dokładnie dużo stylów. Klasyfikacja np. na stronie beerhunter.com czyli u Michela Jacksona, tak dokładna nie jest.

no i tysiące Niemców wchodzących na tą stronę pewnie nie zauważyły tego „oczywistego blędu”. Straszni z nich gapcie. Z resztą przecież to naród nie przywiązujący do kultury piwa większej uwagi Pewnie dlatego jeszcze nie zauważyli błędu. A może inna kultura produkcji piwa?

Człowieku, czytasz ze zrozumieniem? Ja napisałem "Oczywisty błąd?". Wiesz co to znak zapytania, wiesz co to sarkazm. Ja nie zarzucam wikipedii.de błędu, to Ty to robisz. Nie chcesz bowiem uznać, że koźlak (bock), ma mieć ekstrakt >=16%, a doppelbock, czyli podwójny koźlak >=18%.

Tak chcę obniżyć poprzeczkę dla zawartości alkoholu. IMHO w Polsce piwa w przeciwieństwie do np Niemiec czy Czech mają zbyt wysoki jak na mój gust stopień odfermentowania brzeczki

Ale dlaczego chcesz obniżać zawartość alkoholu, jeśli Koźlak z Ambera w widełkach alkoholu sie mieści. Na stronie BJCP jest napisane dla stylu Bock, a właściwie Traditional Bock alcohol by volume 6,3%-7,2%. Koźlak z Ambera ma 6,5% - znaczy sie mieści. Zawartością ekstraktu ni cholery się nie mieści. Wniosek, padłeś od swojej własnej broni - piwa w Polsce są głębiej odfermentowane, podobnie Koźlak z Ambera.

Widzisz moja koncepcja 1,5 bock’a jednak się zmaterializowała Normalnie nie do wiary siakieś wyjątkowe zdolności mam chyba klasyfikacyjne piwa. Może dostanę robotę w BJCP? A swoją drogą, chyba nazbyt dużą wiarę pokładasz w źródłach internetowych OT: Widziałeś taki serial "Tata a Marcin powiedział"?

Możesz rozwinąć, bo nie widzę, gdzie Twoja koncepcja 1,5 bocka sie zmaterializowała.

[qberts]

Hmm... Czas chyba najwyższy żebym się wypowiedział, jako tłumacz. Pierwsze co to dziękuję Kopyrowi za obronę klasyfikacji. Wyjazd do Warszawy uniemożliwił mi uczestniczenie w całej dyskusji. Postaram się więc odpowiedzieć na wszelkie pytania teraz.

1. Co do temperatury, jest to bardzo istotna kwestia przy degustacji, ale obawiam się, że dość trudno rozwiązać ten problem w warunkach domowych (wymagałoby to każdorazowo mierzenia temperatury piwa, a nie każdy ma taką możliwość) sądzę więc, że przybliżone wartości wystarczą.

2. W kwestii koźlaków, nie raz znacznie bardziej doświadczeni piwowarzy(choćby Ziemowit Fałat w swoich publikacjach) wypowiadali się na ich temat i zawsze mowa była o co najmniej 16% ekstraktu, często też można przeczytać, że koźlak z Ambera jest koźlakiem lekko naciąganym i nie wynika to z wymyślnych przeze mnie czy też przez BJCP opisów, ale z ogólnej charakterystyki tego stylu, to że polski rynek piwny ma inny charakter niż np. niemiecki nie upoważnia nas do zaniżania tej wartości. Poza tym są to informacje jedynie pomocnicze. Przecież cały spis gatunków nie powstał po to, żeby na jego podstawie ktoś próbował uwarzyć bocka(choć oczywiście może sugerować się tymi informacjami), czy też klasyfikować dane piwo do tego czy innego stylu na podstawie zawartości alkoholu/ekstraktu, powstał on w celu ułatwienia degustacji piw warzonych w Polsce czyli tych które ocenić można w Artomacie i zlikwidowania takich kwiatków jak minus dla piwa czarnego za kolor „bo przecież pisze, że jest czarne, a jest ciemnobrązowe”. Tak więc, jeśli producent napisał na etykiecie Koźlak oceniamy go przy degustacji właśnie jako koźlaka(nie interesują nas procenty na kontretykiecie) bo tego spodziewaliśmy się przy zakupie, to że piwu brak ekstraktu nie ma tu nic do rzeczy, bowiem nie jest czynnikiem bezpośrednio wpływającym na ocenę(przecież mamy wiele piw w ogóle nie posiadających na etykietach informacji o zawartości ekstraktu), może jedynie wpłynąć na nią pośrednio gdy owy brak przejawia się w postaci zbyt małej treściwości. Co do wikipedii nie tworzą jej profesorowie tylko zwykli użytkownicy (sam skleciłem ze dwa artykuły, parę poprawiałem) więc szczerze wątpię w jej nieomylność...
3. Informacja jak napisał już Kopyr dotycząca źródła była zawarta, bowiem tylko wtedy była możliwa publikacja tłumaczenia(warunek który przedstawił mi reprezentant BJCP).

4. Nie bardzo rozumiem wyśmiania podziału na lite/standard i premium lagera choćby dlatego, że bardzo łatwo było te style podciągnąć pod polskie odpowiedniki, a także z powodu wcale nie niewielkich różnic, bezsensowne byłoby upychanie ich do jednego stylu. I takie sprostowanie również przy produkcji polskich lagerów w powszechnym użyciu jest występująca w zasypie kukurydza. Nie dostrzegam również owego amerykańskiego punktu widzenia, przecież niektóre style powstają tylko w europie więc w jaki sposób miałby zostać inaczej opisane? (pomijam niewielkie różnice w postrzeganiu smaków/zapachów gdyż są one w mojej opinii bardziej niż z narodem/kontynentem połączone z danym człowiekiem/jego przyzwyczajeniami).

5. Skala IBU jest jak już tłumaczył Kopyr jedynie pomocną informacją (możliwe jest dzięki niej porównanie danych styli) nie zaś żadną wytyczną więc nie widzę problemu...

6. Co do pomysł odnośnie daty produkcji sądzę, że wprowadzi to niepotrzebne zamieszanie. Po prostu w miarę możliwości trzeba lepiej zapoznać się z piwem przed wystawieniem końcowej oceny(nie jedna lecz kilka degustacji).

7. Co się tyczy Pilsnera to wracam do odpowiedzi na temat koźlaka, jeśli producent pisze na etykiecie Pils/Pilsner to kupujący ma pełne prawo domagać się tego, żeby w środku butelki/puszki/kega znajdowało się piwo właśnie w tym stylu i na tej podstawie powinien je ocenić. Nie działa to bynajmniej w drugą stronę, nie patrzymy najpierw na ekstrakt/alkohol i sprawdzamy cóż to za piwo, a potem oceniamy.

8. Jeśli mowa o wyborze najodpowiedniejszej klasyfikacji... powiem tak, BJCP była polecana wielokrotnie na forum przez wielu świetnych piwowarów, pozostałe (choć przyznam przejrzałem ze dwie) sprawiały wrażenie mniej dokładnych(jak wspominał zresztą Kopyr) więc stąd taki, a nie inny wybór. Szkoda, że wcześniej nikt na ten temat dyskutować nie chciał, bowiem w razie znalezienia lepszej klasyfikacji jakiekolwiek zmiany w przetłumaczonym opisie są niestety niemożliwe (poza korektami językowymi), dostałem zezwolenie na przetłumaczenie, nie zaś tłumaczenie i przerabianie więc nową klasyfikacje będzie trzeba tłumaczyć od zera...

9. Jeśli chodzi o błędy z punktu pierwszego – zwykłe literówki, punkt drugi w większości popieram, poza ironicznym potraktowaniem różnic między Ciemnym Lageram, a Schwarzbier, moim zdaniem całkowicie bezzasadnym...



Przepraszam, że nie odniosłem się do konkretnych fragmentów tekstu, ale zbyt wiele dyskusji opuściłem. Jeśli pominiąłem jakieś pytanie proszę zadać je ponownie. Pozdrawiam

[delvish]

Więc tak

1. Wydawało mi się, że skoro pobronię trochę Koźlaka z Ambera, którego lubię i którego lubi jak się domyślam spora część forumowiczów, to ktoś poza mną kopyrem i qbrtusem jednak się odezwie w tej dyskusji. Mam nadzieję, że to nic straconego. Chciałem na tym przykładzie pokazać nie, że nie warto korzystać z klasyfikacji BJCP tylko, że warto skonfrontować ją z innymi, poszukać jej błędów, być może nieco zmodyfikować albo po sprawdzeniu zostawić bez zmian, jeśli okaże się bezbłędna. Po prostu obawiam się, że całkiem sporo forumowiczów może się jej zbyt kurczowo trzymać. Tyle.

2. Nie uważam polskiej ani niemieckiej wikipedii jako nieomylnego źródła. Nie tylko niemiecka wiki podaje zawartość alkoholu w koźlakach od 5% obj. robi to też http://www.braulexikon.de/ Nie twierdzę bynajmniej, że nie jest to najlepsza klasyfikacja piw, choć faktycznie wydaje się najpełniejszą z pośród mi znanych. W tej kwestii chodziło mi po prostu o to, żeby nie uważać zbyt niskiej (wg BJCP) zawartości alkoholu np. w stylu Koźlak, przy ocenianiu danego koźlaka za jego wadę.

3. Czasami profesorowie też wygadują takie bzdury, że aż miło poczytać. I owszem również profesorom, doktorom, docentom zdarza się pisać do wiki.

4. Kwestia temperatury. Oczywiście ze wymaga to pewnego wysiłku. Podobnie wymaga wysiłku nabycie odpowiedniej szklanki do weizena pokala do portera, nie wypalenie fajki przed degustacją i wiele innych. Jasne - ma to być przyjemność,a nie spełnienie 100 przykazań przed degustacją. Tutaj przecież nikt, nikogo, do niczego nie będzie zmuszał. Uważam, że jeśli ktoś będzie chciał, to może mierzyć temp. piwa i ją podawać, a wcześniej oczywiście próbować wstrzelić się w widełki optymalne do degustacji. Inaczej to wyniki dotyczące tego samego piwa spożywanego w różniących się sporo temperaturach, będą po prostu w malym stopniu porównywalne. A przecież właśnie o to przecież chodzi, żeby porównać to co forumowicze piją, nieprawdaż?

5. Kwestia daty przydatności do spożycia/produkcji. IMHO nie chodzi o spisywanie jej za każdym razem, tylko o zwrócenie uwagi, nie tylko wtedy, gdy piwo jest koszmarne/złe, lecz również w momencie gdy jest wybitne.

6. Co do Lite American Lager to tłumacznie jakoś mnie kole w oczy. IMHO europejskim/polskim odpowiednikiem tego stylu jest po prostu Piwo Lekkie ew. Piwo Lekkie Pils. Wprowadzanie nowej nazwy Jasne Stołowe być może warto by było przedyskutować?

7. Nadal mam powody sądzić, że ta klasyfikacja jest w pewnym stopniu amerykano-centryczna. Łączna liczba stylów amerykańskich w całości (podpunkty punktów 1-23 oryginału) to jakieś 17% To trochę wzmaga moją czujność co do takiej klasyfikacji, bo być może jest właśnie tak, że nie dzieje się tak przez przypadek. Taki, dość wysoki jak dla mnie odsetek i fakt, że klasyfikacja powstala w USA mogą być jakoś powiązane. Przeceiż gdyby nie było w niej np. Standard American Lager, to sędzia oceniający amerykańskiego pilsa stwierdziłby, że ma braki np. w goryczce. Wprowadzenie takie liczby amerykańskich stylów dość gładko rozwiązuje problem "nie łapania się" amerykańskich piw, nie tylko pilsów, ale też stoutów w europejskich kryteriach. To właśnie mam na myśli mówiąc o amerykańskim punkcie widzenia zawartym w tej klasyfikacji. Po co mnożyć byty? Może taką samą prawdą, jak to, że Koźlakowi z Bielkówka brakuje trochę do stylu Koźlak, jest to, że amerykańskiemu pilsowi brakuje równie sporo czy to do pilsa czeskiego czy niemieckiego? Skoro w klasyfikacji są Pilsnery Czeskie, Niemieckie, Amerykańskie, to czemu nie miałby się pojawić tam np. Koźlak Polski?

9. Co do punktu dziewiątego odpowiedzi qbrtusa. To odpowiedź na nie znajduje się powyżej. Dla mnie fakt,że Amerykanie robią lurowate i minimalnie chmielone piwo ciemne (Schwarzbier) nie jest powodem do wyróżniania odrębnego stylu American Dark Lager. Resztawą wątpliwości w moim punkcie nr 7 (powyżej).

10. Co do tłumaczenia i zmian to rozumiem problemy natury prawnej. Wydaje mi się jednak, że kwestie wątpliwych przypadków można rozwiązać postaci np pewnego rodzaju erraty zamieszonej na browar.biz.

[Latarnik]

qbrtusem ... qbrtusa.

Nie związane z tematem:

jeśli już czyjś nick tak pogrubiasz (i nie tylko) to szanuj jego właściciela i rób to poprawnie:

qberts, qbertsem, qbertsa

Związane z tematem:

qberts! Odwaliłeś kawał dobrej roboty!

Twoje

[remfire]

Dyskusja była długa i namiętna, zastanawiam sie jednak czy nie za bardzo zboczyła z tematu.
Qberts włozył w opacowanie klasyfikacji wiele pracy - należy mu sie więc pochwała za wysiłek , ale chyba jeszcze większa za to że powstało coś czego dotąd nie było na browarbizie. Klasyfikacja napwno ułatwi ocenianie piw wielu osobom - nawet jesli sa w niej drobne błędy ( które niewątpilwie można przecież poprawić w każdej chwili po ich wykryciu ) .
Dodatkowa pochwała należy się za wykonanie pracy , pomimo ironicznych powątpiewań ( patrz na poczatek tego tematu)
Trzymałem kciuki za qbertsa , więc jeszcze raz szczerze mu gratuluję i jednoczesnie dziękuję.

[qberts]

Bardzo dziękuję za wszelkie słowa uznania, choć może przedwczesne(spis jeszcze nie został skończony) i przesadzone Błędy rzecz jasna są do poprawienia, gdyż nie jest to ostateczna wersja. Co zaś się tyczy dyskusji:

Więc tak

1. Wydawało mi się, że skoro pobronię trochę Koźlaka z Ambera, którego lubię i którego lubi jak się domyślam spora część forumowiczów, to ktoś poza mną kopyrem i qbrtusem jednak się odezwie w tej dyskusji. Mam nadzieję, że to nic straconego. Chciałem na tym przykładzie pokazać nie, że nie warto korzystać z klasyfikacji BJCP tylko, że warto skonfrontować ją z innymi, poszukać jej błędów, być może nieco zmodyfikować albo po sprawdzeniu zostawić bez zmian, jeśli okaże się bezbłędna. Po prostu obawiam się, że całkiem sporo forumowiczów może się jej zbyt kurczowo trzymać. Tyle.

Również muszę przyznać, że Koźlaka z Ambera lubię, jednak potrafię jednocześnie dostrzec, że jest on koźlakiem nieco naciąganym, co zaś się tyczy braku zainteresowania tym tematem, towarzyszy mu on od samego początku więc wątpię w to, że bronienie produktu Ambera cokolwiek zmieni.

2. Nie uważam polskiej ani niemieckiej wikipedii jako nieomylnego źródła. Nie tylko niemiecka wiki podaje zawartość alkoholu w koźlakach od 5% obj. robi to też http://www.braulexikon.de/ Nie twierdzę bynajmniej, że nie jest to najlepsza klasyfikacja piw, choć faktycznie wydaje się najpełniejszą z pośród mi znanych. W tej kwestii chodziło mi po prostu o to, żeby nie uważać zbyt niskiej (wg BJCP) zawartości alkoholu np. w stylu Koźlak, przy ocenianiu danego koźlaka za jego wadę.

Rzeczywiśćie, dlatego bynajmniej nie popieram kurczowego trzymania się informacji odnośnie zawartości ekstraktu/alkoholu, są to bowiem wiadomości jedynie pomocnicze, o czym już wcześniej mówiłem.

4. Kwestia temperatury. Oczywiście ze wymaga to pewnego wysiłku. Podobnie wymaga wysiłku nabycie odpowiedniej szklanki do weizena pokala do portera, nie wypalenie fajki przed degustacją i wiele innych. Jasne - ma to być przyjemność,a nie spełnienie 100 przykazań przed degustacją. Tutaj przecież nikt, nikogo, do niczego nie będzie zmuszał. Uważam, że jeśli ktoś będzie chciał, to może mierzyć temp. piwa i ją podawać, a wcześniej oczywiście próbować wstrzelić się w widełki optymalne do degustacji. Inaczej to wyniki dotyczące tego samego piwa spożywanego w różniących się sporo temperaturach, będą po prostu w malym stopniu porównywalne. A przecież właśnie o to przecież chodzi, żeby porównać to co forumowicze piją, nieprawdaż?

Dokładnie, w pełni się zgadzam, ale sądzę, że nie może być to skala bardzo dokładna(przypominam - warunki domowe), powinna ona zawierać właśnie owe w miarę szerokie „widełki”.

6. Co do Lite American Lager to tłumacznie jakoś mnie kole w oczy. IMHO europejskim/polskim odpowiednikiem tego stylu jest po prostu Piwo Lekkie ew. Piwo Lekkie Pils. Wprowadzanie nowej nazwy Jasne Stołowe być może warto by było przedyskutować?

Być może tak, choć wymagałoby to połączenia dwóch stylów w jeden, a co do nazwy została ona po prostu zaczerpnięta z dawnego spisu gatunków na browar.biz

7. Nadal mam powody sądzić, że ta klasyfikacja jest w pewnym stopniu amerykano-centryczna. Łączna liczba stylów amerykańskich w całości (podpunkty punktów 1-23 oryginału) to jakieś 17% To trochę wzmaga moją czujność co do takiej klasyfikacji, bo być może jest właśnie tak, że nie dzieje się tak przez przypadek. Taki, dość wysoki jak dla mnie odsetek i fakt, że klasyfikacja powstala w USA mogą być jakoś powiązane. Przeceiż gdyby nie było w niej np. Standard American Lager, to sędzia oceniający amerykańskiego pilsa stwierdziłby, że ma braki np. w goryczce. Wprowadzenie takie liczby amerykańskich stylów dość gładko rozwiązuje problem "nie łapania się" amerykańskich piw, nie tylko pilsów, ale też stoutów w europejskich kryteriach. To właśnie mam na myśli mówiąc o amerykańskim punkcie widzenia zawartym w tej klasyfikacji. Po co mnożyć byty? Może taką samą prawdą, jak to, że Koźlakowi z Bielkówka brakuje trochę do stylu Koźlak, jest to, że amerykańskiemu pilsowi brakuje równie sporo czy to do pilsa czeskiego czy niemieckiego? Skoro w klasyfikacji są Pilsnery Czeskie, Niemieckie, Amerykańskie, to czemu nie miałby się pojawić tam np. Koźlak Polski?

Chyba w pierwszych zdaniach mowa była o amerykańskim pilsie nie zaś lagerze, nie można bowiem lagerów do pilsów porównywać, przynajmniej nie w takim stopniu. Nie doszukiwałbym się tutaj jakiegoś „amerykańskiego spisku” po prostu Ameryka, Niemcy i Czechy to prawdziwe potęgi piwne w których rodziły się nowe gatunki, Polska niestety, aż taką potęgą nie jest i patrząc na sytuację na polskim rynku piwnym raczej w najbliższym czasie nie będzie.

9. Co do punktu dziewiątego odpowiedzi qbrtusa. To odpowiedź na nie znajduje się powyżej. Dla mnie fakt,że Amerykanie robią lurowate i minimalnie chmielone piwo ciemne (Schwarzbier) nie jest powodem do wyróżniania odrębnego stylu American Dark Lager. Resztawą wątpliwości w moim punkcie nr 7 (powyżej).

Piwa pasujące do opisu Dark Lagera powstają nie tylko w Ameryce, ale choćby i w Polsce i bynajmniej nie zgodzę się że są to piwa lurowate...

10. Co do tłumaczenia i zmian to rozumiem problemy natury prawnej. Wydaje mi się jednak, że kwestie wątpliwych przypadków można rozwiązać postaci np pewnego rodzaju erraty zamieszonej na browar.biz.

Tylko nie wiem czy to spodoba się panom z BJCP, bowiem jednym z warunków które muszę spełnić jest powiadomienie ich kiedy opis pojawi się na browar.biz tak, żeby mogli stworzyć na swojej stronie link do niego...

[kopyr]

Nie doszukiwałbym się tutaj jakiegoś „amerykańskiego spisku” po prostu Ameryka, Niemcy i Czechy to prawdziwe potęgi piwne w których rodziły się nowe gatunki, Polska niestety, aż taką potęgą nie jest i patrząc na sytuację na polskim rynku piwnym raczej w najbliższym czasie nie będzie.

Zamiast USA wymieniłbym Wyspy Brytyjskie, a zamiast Czech Beneluks. Z tym brakiem wkładu polskiego piwowarstwa w światowe, to nie jest, aż tak tragicznie. Mamy swój spory wkład jeśli chodzi o porter bałtycki oraz o Grodziskie, który to styl po niemiecku nazywany był bodajże Grätzer. Ten ostatni, był chyba najdłużej, bo do lat 90tych ubiegłego wieku produkowany jedynie w Grodzisku. I to był nasz wkład w piwowarstwo światowe. Co do perspektyw na przyszłość, to się niestety zgadzam

Tylko nie wiem czy to spodoba się panom z BJCP, bowiem jednym z warunków które muszę spełnić jest powiadomienie ich kiedy opis pojawi się na browar.biz tak, żeby mogli stworzyć na swojej stronie link do niego...

Qberts nic nie zmieniaj. To jest bardzo dobra klasyfikacja, to, że jakieś piwo się nie mieści o 0,5% to żaden dramat. Poza tym powtarzam to po raz kolejny Koźlak z Ambera jeżeli chodzi o zawartość alkoholu mieści się widełkach zaproponowanych przez BJCP. Tylko delvish ma jakąś fobię na tym punkcie.