Co mnie dziś spotkało w sklepie firmowym browarów łódzkich

[e-prezes]

...
A na koniec zapytam z ciekawości - jaką najwyższą kaucje zapłaciliście za butelkę ?...

1 zł za but. NRW Smoczej Głowy.

[kopyr]

Tak przy okazji, to ciekawe zjawisko występuje u naszych zachodnich sąsiadów - otóż wszystkie butelki są kaucjonowane (zresztą nie tylko po piwie po Coca-Coli w PET również), natomiast część jest einweg Flashe, a część mehrweg Flashe (odpowiednio jednorazowa butelka i wielorazowa butelka). Wydaje mi się, że UE powinna wymusić to na polskich browarach (i innych producentach, żeby opłacało się butelki oddawać). Myślę, że to tylko kwestia czasu.

Zresztą podobna sprawa jest z makulaturą, nie jesteście sobie w stanie wyobrazić, jakie ilości kartonów z opakowań produkuje średniej wielkości sklep.

Żeby jeszcze rzucić głos w dyskusji, to w takim UK, chyba wszystkie butelki w obrocie są bezzwrotne i żyją. Chyba tylko kultura segregacji śmieci jest większa i większość butelek trafia do pojemników na stłuczkę.

A najlepszym sposobem zagospodarowania opakowań szklanych głównie bezzwrotnych (ale też zwrotnych, których nikt nie chce) jest piwowarstwo domowe. Ileż radości mają te sterane życiem butelki EURO, albo nowiuteńkie bezzwrotne NRW gdy jeszcze raz zapełnią się bursztynowym płynem.

[bastion]

Wczoraj na którejś z czeskich stron piwnych wyczytałem, artykuł, w którym pisze się,
że w Niemczech, po sezonie letnim, będzie podwyżka cen piwa nawet 15 eurocentów na butelce.
Przyczyn jest kilka: wiadomo,susza , coraz droższy surowiec słodowy ,koszty transportu itd. ,czyli przyczyny ogólnie znane.
Ale jeden z wymienionych punktów jest ciekawy.
Otóż Niemcom nie chce się oddawać butelek, i lądują one w koszu (oczywiście że nie w rowie, wszakże ordung ist ordung ) a browary muszą kupować nowe, co podwyższa koszty.
W Polsce chyba jest inaczej, bo mam wrażenie że browary wolą mieć cały czas nowe ,niż myć brudne i bawić się ich skupem.

[mwa]

A najlepszym sposobem zagospodarowania opakowań szklanych głównie bezzwrotnych (ale też zwrotnych, których nikt nie chce) jest piwowarstwo domowe. Ileż radości mają te sterane życiem butelki EURO, albo nowiuteńkie bezzwrotne NRW gdy jeszcze raz zapełnią się bursztynowym płynem.

I tak powinno być

[remfire]

A najlepszym sposobem zagospodarowania opakowań szklanych głównie bezzwrotnych (ale też zwrotnych, których nikt nie chce) jest piwowarstwo domowe. Ileż radości mają te sterane życiem butelki EURO, albo nowiuteńkie bezzwrotne NRW gdy jeszcze raz zapełnią się bursztynowym płynem.

A jest chętny na moje butelki ? Część już wyrzuciłem , ale jeszcze coś w piwnicy zostało

[sergioP]

...Osobiście wolałbym, aby ta nieszczęsna kaucja była wliczana w cenę , analogicznie jak jest z innymi opakowaniami. Jednocześnie jednak powinny być punkty skupu oferujące przyzwoita cenę ( za sztuke albo kilogram ). Miałbym wtedy wybór, czy sam iść sprzedać butelki, czy zostawić przy smietniku , aby ktoś inny sobie sprzedał - analogicznie jak teraz jest z puszkami. Obecnie i tak wychodzi na to że browarom bardziej opłaca sie kupować nowe butelki , niż mieć kłopot z ich kaucjowaniem , odbieraniem , transportowaniem itp.

To jedna z mądrzejszych rzeczy jakie dzisiaj czytałem.

[Alphonse]

Witam, to mój pierwszy post na forum, które jednak czytam już czas jakiś. Wiem, że powinienem przedstawić się w odpowiednim dziale, ale wybaczcie, nie mogę się za to zabrać. To dość trudne, tak stworzyć osobny temat i kazać tam wszystkim zapoznawać się ze swoją skromną osobą Ale obiecuję, że spróbuję - a na razie włączę się do gorącej dyskusji.

Otóż jestem m.in. sklepikarzem i handluję też piwem. Problem butelek nie jest mi obcy i nawet wywołuje pewne kłótnie w mojej rodzinie

Z jednej strony są klienci, którzy mają najróżniejsze podejście do tej kwestii. Np. niektórzy nie mogą pojąć, że pobieramy kaucję 35 groszy, po czym bez problemu zawsze ją zwracamy i mówią, że przyniosą potem butelki. Inni nie mogą pojąć, czemu mogą zwrócić np. 10 butelek i kupić cztery puszki czy 9 piw w butelce, etc - naprawdę, mógłbym pisać o tych przypadkach bez końca, ale pomińmy. Tylko zapewnię, że można do nas bez problemu przynieść choćby 500 butelek, nic nie kupić i zawsze je przyjmiemy w cenie 35 groszy, także brudne i stare i wszelkie inne przypadki.

Ciekawsza natomiast jest kwestia jak to wszystko wygląda od strony prawnej. Samodzielnie prowadzę księgi podatkowe i kilka dni temu postanowiłem dowiedzieć się wszystkiego o opakowaniach zwrotnych, aby moja dokumentacja zmierzała do ideału

Konsultant ifirma.pl doradził mi, abym broń boże nie wprowadzał do dokumentacji (PKPiR. rejestry VAT, etc) żadnych dokumentów o zakupie/sprzedaży butelek i skrzynek. Twierdził też że wszelkie rozliczenia w detalu prowadzić mam konsekwentnie na części niefiskalnej paragonu i stąd wszelkie podsumowania, bilanse opakowań są wyłącznie moim problemem.

Zadzwoniłem do Urzędu Skarbowego, do pani zajmującej się VAT. Mniej więcej potwierdziła moje ustalenia, orzekła że ustawa o VAT to bubel i umówiła mnie z kolegą, który ma mi ostatecznie wytłumaczyć wszelkie szczegóły. Niestety, jeszcze nie dojechałem do US, bo nie mam na to czasu.

Przeczytałem też ustawę o VAT oraz wszelkie komentarze, które odnalazłem i wydaje mi się, że rzecz wygląda następująco:
Ustawodawca w nowej ustawie nie rozgraniczył w kwestii opakowań zwrotnych, handlu detalicznego od hurtowego - na każdym etapie, od wytwórcy butelek, poprzez producenta, hurtownika, detalistę i piwosza - wszyscy podlegają tym samym przepisom.

Otóż generalnie opakowanie zwrotne (np. butelka, skrzynka od piwa) jest opodatkowane tą samą stawką VAT co towar, który się w nim znajduje. Jeśli jest to piwo, to mamy 22% VAT, natomiast np. niektóre soki to 7% VAT.

No i fajno, mamy sytuację, że jeden podmiot sprzedaje drugiemu taki zestaw, towar z opakowaniem.
Możliwe są dwie drogi:
1. Sprzedawca wystawia nabywcy fakturę VAT za opakowania (jedną lub dwie osobne, obojętne). Jeśli sprzedawca otrzyma później z powrotem puste opakowania, to wystawia korektę FV VAT. Musi to się odbyć w jakimś czasie, ale nie wiem w jakim. Tak postępuje CR Dystrybucja Grupy Żywiec i w tym konkretnym przypadku, jeśli dla GŻ nie oddam opakowań, to za butelkę zapłacę im 35 gr + 22% VAT. Jest więc w moim interesie skupowanie butelek od klientów... Z drugiej strony GŻ nie przyjmie ode mnie większej ilości niż mi sprzedali, ale to akurat mnie nie dotyczy, bo mi butelek raczej brakuje.

Powyższej metody nie zastosuję wobec klientów mojego sklepu, gdyż musiałbym fiskalizować butelkę, przy zwrocie żądać od klienta paragonu, robić jego kopię i wypisywać oświadczenie o jego anulowaniu z podaniem powodów. Nie mogę również skupować pustych butelek, żądając od klientów FV VAT, gdyż musiałbym mieć koncesję na obrót surowcami wtórnymi..... No i oczywiście prędzej bym zarobił w twarz, niż dostał od klienta FV VAT na butelkę

2. Podmioty mogą podpisać umowę na wypożyczenie opakowań, podobno na max. 60 dni. Po tym czasie wypożyczający albo odbiera opakowania albo wystawia FV VAT. Tak postępuje ze mną jedna hurtownia i od razu powiem, że pozostałe trzy hurtownie mają to wszystko głęboko gdzieś i nic nie wystawiają, a ewidencję opakowań prowadzi np. kierowca ciężarówki w swoim zeszycie. Jednak tylko jedna hurtownia (najmniejsza) twierdzi, że jeśli nie oddam im butelek i skrzynek, to zapłacę im cenę netto, tj. 35 gr butelka, 8 zł transporter "kwadrat" (Okocim, Tyskie, Van Pur etc) i 6 zł transporter B. Lubelskich oraz Jagiełło.

Metody nr 2 również nie mogę zastosować wobec klienta, ponieważ paragon nie jest umową, nie ma na nim danych wypożyczającego i też ja nie mam sposobu aby zmusić klienta do oddania tej butelki lub opłacenia należnego podatku VAT, w przypadku gdy butelki oddać nie zamierza a ja wystawiłem paragon z butelką nieobarczoną podatkiem.

W całym tym bajzlu chyba nie ma innych rozwiązań. Nie podaję konkretnych podstaw prawnych moich twierdzeń, bo jak mówiłem na wstępie, jeszcze nie ogarnąłem całości tematu i też akurat piszę po kilku piwkach

Ja sobie z tym poradzę, bo w październiku czy listopadzie dam znać znajomemu zbieraczowi i on mi dowiezie brakujący tysiąc czy dwa butelek, wedle zamówienia. Jednak już mnie szlag trafia, bo wiem, że następnego dnia przyjedzie rodzinka, która zrobiła porządki u siebie, dziadka i wujka i przywieźli mi właśnie 500 butelek w workach. A ja, świadomy wagi problemu opakowań zwrotnych - przyjmę to i upchnę w kartonach

Zostawiając moje problemy jako sklepikarza, zastanawia mnie czy ktokolwiek ma koncepcję jak miałby wyglądać rynek opakowań:
- Czy ktoś zna analizy koncernów piwnych, co im się bardziej opłacałoby - lanie do bezzwrotnych czy zwrotnych. Wydaje mi się, że kilka lat temu dążyli do wprowadzenia bezzwrotnych, ale coś ich przyhamowało, być może problemy ze stłuczką szklaną i jej wysoko cena. A może giganci obawiają się zalania śmietników butelkami i reakcji w postaci restrykcyjnych przepisów... Dużo pomysłów, a wiedzy brak
- Jaki rynek byłby lepszy dla małych browarów? Odpowiedź zapewne wymaga skonstruowania rozbudowanego modelu, gdyż niewystarczające będzie porównanie kosztów produkcji w zwrotnej i bezzwrotnej.

Hmm, dość długi post jak na pierwszy raz, skończę już i mam nadzieję, że cokolwiek z sensem napisałem - zdrówka

[Latarnik]

Myślę, ze powinno być tak jak tu gdzie mieszkam.
W sklepie nie płaci sie kaucji za butelki i nikt butelek nie odnosi do sklepu.
95% piwa kupuje sie tu w butelkach ale po wypiciu trzeba je wrzucić do pojemnika (każdy dom ma własne pojemniki) z którego raz w tygodniu zostaną zabrane (przez odpowiednie służby) do przetworzenia wszystkie butelki (są oddzielne pojemniki na szkło białe, zielone i brązowe).
Do zwykłych śmieci nie wolno wrzucać butelek.

I po kłopocie!

[e-prezes]

Browar Stary Kraków rozprowadzał piwo zarówno w zwrotnych jak i bezzwrotnych. Kłopot ze zwrotnymi był spory, bo mimo kaucji 1 zł mało kto je zwracał, więc trzeba było i tak dokupywać w hucie.
Relakspol co jakiś czas uzupełnia stan butelek Euro z rynku wtórnego. Trafiły tam m.in. butelki z Zabrza i Juranda.

[JAckson]

No i fajno, mamy sytuację, że jeden podmiot sprzedaje drugiemu taki zestaw, towar z opakowaniem. (...)

Raz w życiu spotkałem się z sytuacją gdzie sklepikarzowi bardzo zależało na skupie pustych butelek. Tłumaczył to akurat jakiemuś znajomemu. Wynikało z tego, że jeżeli nie zwróci wymaganej ilości butelek będzie musiał za nie zapłacić. To by się zgadzało tym co piszesz. Dodam, że sklep ten znajdował się nad morzem i, jak twierdził sprzedawca, dużo ludzi kupuje piwo, ale butelki wyrzucają (wiadomo, że tylko żule i śmieciarze oddają butelki )
Ale z drugiej jednak strony zastanawiają mnie pozostałe sklepy w całej Polsce. Powinny mieć podobne problemy (może trochę większy udział zwrotów opakowań zwrotnych) z deficytem butelek. Jedynym wyjściem byłoby dla nich mieć w ofercie tylko piwa w butelkach bezzwrotnych lub postępować podobnie jak Ty - skupować na zapas.

[kopyr]

Z tego co piszesz, wyłania się obraz taki, że jest totalny burdel i tak naprawdę nikt się tym nie przejmuje. Ja kiedy czytałem artykuły w prasie handlowej nakreśliłem sobie inny obraz sytuacji.
Otóż opakowanie jest zwolnione z podatku VAT, jednakże jeżeli nie będzie oddane w ciągu 60 dni, przyjmuje się, że nie zostanie oddane nigdy, a więc zostało de facto sprzedane. Wtedy światły ustawodawca wymyślił, że zostanie jak każdy towar obłożone podatkiem VAT, być może jest tak jak piszesz, że wysokość stawki zależy od zawartości w praktyce u mnie jest to zawsze 22% (piwo + napoje gazowane, soków w but. zwrotnych nie mam). I teraz mamy kuriozum na skalę światową, bo coś co było zwolnione z podatku nagle zostaje nim obłożone. Co więcej stoi to w sprzeczności z ideą VATu, czyli faktem, żę ten podatek płaci odbiorca końcowy. Ja klientowi jak napisałeś sprzedaję but. po 0,35zł i zwolnioną z VATu, a tym czasem po 60 dniach dostaję/mogę dostać FV gdzie to będzie 0,35zł + VAT22%. To jest bubel prawny jakich mało, ale ponieważ nikt tego specjalnie nie rusza, ani Urzędy Skarbowe ani nikt inny, to jest cisza.
W miarę sensowne rozwiązanie tej kwestii wymyślił Żywiec Trade, choć chyba niezgodne z obowiązującym prawem. Otóż oni uznali, że but. od razu jest obłożona VAT 22%, ale cena wynosi 0,35zł brutto. Tyle tylko, że jest to niezgodne z literą prawa. Zwłaszcza, że wystawiają FV na brakujące opakowania od razu przy dostawie. Z kolei ja kupuję od nich butelkę po 0,35zł brutto, ale sprzedaję klientowi po 0,35zł (zwolnioną). Inne hurtownie jak piszesz mają to w ... tyle tylko, że jak ich ktoś będzie chciał upier...ić to nie ma siły. Inna sprawa, że jak poszłoby o grubą kasę, to pewnie oparłoby się o Sąd Najwyższy, który mógłby stwierdzić, że przepis jest do dupy.

Jak powinno być:
Po pierwsze opakowanie zwrotne powinno być zwolnione z VAT. Bo to jest chore, żeby zawracać dupę księgowym, biurom rachunkowym i nawet Urzędom Skarbowym takimi duperelami.
Po drugie należy się zastanowić czy kaucja za but. powinna być ustalona na niskim czy na wysokim poziomie. Jak będzie na wysokim, to teoretycznie będzie to motywacja do oddawania butelek. Jak będzie na niskim to kto będzie chciał oddać odda, kto nie będzie chciał nie odda. Ten drugi model funkcjonuje w Niemczech, gdzie but. od piwa normalna jest obłożona kaucją w wysokości 0,08 €, natomiast butelka z krachlą 0,15€. I co ciekawe w Niemczech zrobił się problem z opakowaniami i podobno browary ogłosiły, że z racji tego, że za mało opakowań wraca, będą zmuszeni podnieść ceny piwa.
Po trzecie IMO powinno się promować opakowania zwrotne w ten sposób, żeby np. butelka zwrotna w hucie kosztowała porównywalnie lub mniej niż bezzwrotna. Tzn. opodatkować dodatkowo opakowania bezzwrotne jako szkodliwe dla środowiska. Wiem, ze to pomysł może kontrowersyjny, ale jak już ingerować w tę sferę to w taki sposób.
Po czwarte kampania na rzecz oddawania butelek zwrotnych, a nie wkurzające napisy w stylu "bez kaucji bez kłopotu".

Niestety nie wiem jak ekonomicznie przedstawia się sprawa z opakowaniami, co wychodzi taniej: kupić nowe butelki w hucie czy myć stare? Bo może gra jest niewarta świeczki. Z drugiej strony dziwi mnie, że pojawiają się problemy z kupieniem butelek w hucie vide przykład Starego Krakowa.

[Sokół83]

podejrzewam, że koszt wyprodukowania jednej butleki jest mniejszy niż jej magazynowania, transportowania, mycia, odkażania itp.

samo podniesienie kaucji nic nie da, bo ludzie wtedy przerzucą się na puszki (swoją drogą czy jakimś kraju w Europie puszki są bardziej popularne niż u nas??), choć moim zdaniem kaucja rzeczywiście powinna być wyższa - skoro na Słowacji wiekszość piw zawiera się w przedziale 10-15Sk, a kaucja wynosi 4Sk, to przy naszych cenach piwa powinno się pobierać 70-80gr za butelkę - ale to dopiero po usprawnieniu ich skupu

[delvish]

Z drugiej strony dziwi mnie, że pojawiają się problemy z kupieniem butelek w hucie vide przykład Starego Krakowa.

Mnie nie dziwią. Może być tak, że w szczycie sezonu huta po prostu nie ma tych butelek w magazynie oraz nie ma możliwości ich wyprodukowania. Moim zdaniem jest to kolejny przykład błędu w zarządzaniu firmą w przypadku małego "browaru".
Wydaje mi się, ze kwestie związane z VAT'em na butelki zwrotne dotyczą w praktyce tylko detalistów handlujących piwem i końcowego konsumenta dotykają w niewielkim stopniu. W zamyśle obecnie funkcjonujące rozwiązanie nie jest to złe, motywuje bowiem detalistów do zwrotu tej samej ilości butelek, którą otrzymali od hurtowni. Gorzej, że ci, zgodnie z obowiązującym prawem, nie mają, o ile dobrze zrozumiałem, szansy tego zrobić. Zawsze będzie przecież ktoś kto butelki zwrotnej nie odda.
Obawiam się, zę sytuacja z butelką zwrotną w Polsce się nie zmieni. Duże browary, patrz GŻ, radzą sobie z tą kwestią, ba zapewne nawet na każdej niezwróconej butelce zarabiają. Średniacy w dużym stopniu weszli w butelki bezzwrotne. Hutom szkła opłaca się bardziej sprzedawać butelki bezzwrotne. Większości klientów bardziej podobają się ładne, nieporysowane jednorazówki. A problem dotyka głównie małych browarów, których losem, tak naprawdę mało kto się przejmuje, poza nimi samymi i nami na tym forum.

[kopyr]

podejrzewam, że koszt wyprodukowania jednej butleki jest mniejszy niż jej magazynowania, transportowania, mycia, odkażania itp.

samo podniesienie kaucji nic nie da, bo ludzie wtedy przerzucą się na puszki (swoją drogą czy jakimś kraju w Europie puszki są bardziej popularne niż u nas??),

Nie, jesteśmy ewenementem na skalę światową. Dochodzi do tego jeszcze fakt, że puszka jest najdroższym rodzajem opakowania. W Niemczech po wprowadzeniu (dość wysokiej) kaucji na puszki, praktycznie zredukowano ich udział do kilku %. W Czechach zaś obserwuję ofensywę puszki, zwłaszcza w przygranicznych sklepach nastawionych na Polaków.

Wydaje mi się, ze kwestie związane z VAT'em na butelki zwrotne dotyczą w praktyce tylko detalistów handlujących piwem i końcowego konsumenta dotykają w niewielkim stopniu. W zamyśle obecnie funkcjonujące rozwiązanie nie jest to złe, motywuje bowiem detalistów do zwrotu tej samej ilości butelek, którą otrzymali od hurtowni. Gorzej, że ci, zgodnie z obowiązującym prawem, nie mają, o ile dobrze zrozumiałem, szansy tego zrobić. Zawsze będzie przecież ktoś kto butelki zwrotnej nie odda.

Bingo i dlaczego to detalista ma być za to de facto karany. Problem teoretycznie dla klienta ostatecznego nie istnieje, ale skutkuje to często tym, że w sklepie "krzyczą" za butelkę 40 a nawet 45 groszy. Skoro mnie chce uwalić fiskus, to ja uwalę klienta - "zawsze będzie przecież ktoś kto butelki zwrotnej nie odda". Czyli teoretycznie zawsze jestem do przodu co najmniej 3 grosze na butelce. Oczywiście klient może olać sklep, który tak robi, ale w praktyce nawet tego nie zauważy. Paragony czyta góra 20% klientów, a zaryzykowałbym tezę, że 5%.
Problem jest inny - nie powinno się ludzi/przedsiębiorców zmuszać do łamania prawa, a te przepisy to robią. Nie da się dobrze do nich zastosować, bo zawsze będziesz stratny. Nawet rozwiązanie zastosowane przez Żywiec Trade nie jest zgodne z literą prawa. A jak się człowieka nauczy, że prawo łamać można, a czasem nawet trzeba, to przekłada się to na kolejne dziedziny życia. Bezmyślność polskiego ustawodawcy jest pod tym względem bezgraniczna i skutkuje to powszechną pogardą dla prawa i powszechnym przyzwoleniem na jego łamanie.

Obawiam się, zę sytuacja z butelką zwrotną w Polsce się nie zmieni. Duże browary, patrz GŻ, radzą sobie z tą kwestią, ba zapewne nawet na każdej niezwróconej butelce zarabiają. Średniacy w dużym stopniu weszli w butelki bezzwrotne.

Nie sądzę, żeby wielka trójka zarabiała na butelkach, ale raczej nie boli ich strata kilkunastu groszy na butelce, bo marże na swoich produktach mają znacznie większe niż mali.

[delvish]

Nie, jesteśmy ewenementem na skalę światową.

Zdaje mi się, że jeszcze Amerykańcy kochają konserwę w podobnym stopniu co my.

Nie sądzę, żeby wielka trójka zarabiała na butelkach, ale raczej nie boli ich strata kilkunastu groszy na butelce, bo marże na swoich produktach mają znacznie większe niż mali.

To ja czegoś chyba nie rozumiem. Teoretycznie przecież detalista płaci np. GŻ 35 gr + VAT za butelkę zwrotną, ktorej nie oddał. Podczas gdy koszt zakupu takiej butelki w hucie jak wspomniałeś wynosi dla nich ok. kilkunastu groszy. Więc ja widzę 2 scenariusze:
1. Detaliści grzecznie oddają tyle butelek ile dostali. GŻ nie zarabia i nie traci na butelce.
2. Detaliści oddają mniej niż dostają. GŻ kasuje ich po 35 gr + VAT za nieoddaną butelkę, którą kupuje za kilkanaście groszy. GŻ na każdej takiej butelce ma zysk na poziomie kilkunastu groszy, a więc min. 75%(!)
Wariant trzeci z oczywistych względów pomijam.

Bezmyślność polskiego ustawodawcy jest pod tym względem bezgraniczna i skutkuje to powszechną pogardą dla prawa i powszechnym przyzwoleniem na jego łamanie.

Święte słowa. Wspomniana bezmyślność, która czasami wydaje być się także głupotą lub wręcz złą wolą ustawodawcy dotyka w dodatku nie tylko kwestii pozornie z punktu widzenia Państwa mało istotnych jak opisywany w tym wątku problem.

Nie sądzę, żeby wielka trójka zarabiała na butelkach, ale raczej nie boli ich strata kilkunastu groszy na butelce, bo marże na swoich produktach mają znacznie większe niż mali.

Ba nie tylko, mają też znacząco niższe koszty produkcji. A strata nie boli, bo pewnie skala zjawiska jest niewielka. W przeciwnym wypadku te kilkanaście groszy przy milionach niezwróconych butelek mogłoby robić różnicę.