Korytko (granta)... grand, grant (...)

[Wujcio_Shaggy]

Forum uczy, forum bawi - właśnie się dowiedziałam, że określenie "masło maślane" ma bardziej fachowy odpowiednik

A nawet dwa, bo jeszcze jest "tautologia".

W związku z powyższym mogą też być: "pleonastyczna tautologia" oraz "tautologiczny pleonazm" – np. "cofać się wstecz do tyłu"... Przykład nawiązujący do tematu: "grant brzeczkowy Granda"

[Micho441]

O korytku Granda piszą w swoich podręcznikach Dylkowski, Rzemieniuk, Pazera. Określenie to ma na pewno źródłosłów niemiecki, bo występuje powszechnie w piwowarskiej literaturze niemieckiej aż do początków XX w. Najczęściej pisane jest przez d, choć im starszy zapis tym częściej występuje t lub dt. Czasami pojawia się Biergrand. Polska pisownia z dużej litery i odmiana z końcówką a sugeruje, że chodzi o nazwisko, jednakże w jęz. niemieckim wszystkie rzeczowniki pisane są wielką literą. Grand/Grant oznaczał w jęz. austriacko-bawarskim pojemnik na płyny. W piwowarstwie tak oznaczało się pojemnik na brzeczkę. Słowo to miało jeszcze drugie znaczenie: coś grubo zmielonego, jakaś breja z klumpami lub gruby żwir, gryz i prawdopodobnie to znaczenie było pierwotne dla pojemnika.
Chcąc zapożyczyć to słowo do jęz. polskiego powinno się mówić po prostu grant. Bez dodatku korytko, bo w gruncie rzeczy to jedno i to samo. Art pisząc korytko granta (z małej litery) był i tak najbliżej prawdy, bo pisanie grant z dużej litery jest bez sensu. Teoretycznie najbardziej poprawne byłoby: korytko grantowe lub grant.

Pochodzenie słowa Grand wyjasnił kolega jasno.
Zasada tłumaczeń też jest jasna.Jeśli jakiś wyraz nie ma odpowiednika w języku polskim,obowiazkowo piszemy w orginale takim z jakiego regionu słowo pochodzi a więc Grand. Granda - sugerowało by iż jest to pochodne od nazwiska a tak nie jest.
Ponieważ w języku polskim mamy odpowiednik - korytko brzeczkowe więc jaki problem?Chyba iż uwielbiany przez niektórych - spiętrzanie problemów.

Przykład jaki podał kopyr chyba nie jest trafiony zbytnio: buty sportowe,dziesiątki firm - buty Adidas - nazwa własna.Odkurzaczy setki firm - odkurzacz Elektroluks , samochody - dziesiatki producentów - Mercedes-Benz nazwa własna itd.

[zgroza]

Przecież język nie musi być logiczny! Utarło się, że się mówi korytko granda, i jak ktoś zapyta dlaczego, można przytoczyć fajną anekdotę. Nie walczmy z uzusem!

[kopyr]

Przykład jaki podał kopyr chyba nie jest trafiony zbytnio: buty sportowe,dziesiątki firm - buty Adidas - nazwa własna.Odkurzaczy setki firm - odkurzacz Elektroluks , samochody - dziesiatki producentów - Mercedes-Benz nazwa własna itd.

A słyszałeś taki dialog
- Kupiłem adidasy.
- Jakiej firmy?
- Nike.
Chodziło o użycie określenia adidasy, w takim samym znaczeniu jak walkman czy szampan.

[Micho441]

Fajne.
Wnuczek molestował dziadka aby kupił mu mysz.Więc dziadek kupił mu mysz w sklepie ZOO.
Myślę, że korytko Grand jest synonimem,korytka brzeczkowego i Ty jako fachowiec o tym dobrze wiesz.Malkontenci i tak będą przedkładać swoje racje. Mi chodziło jedynie o zasady prawidłowego tłumaczenia i to bez względu z jakiego jezyka na język polski.
Pozdrawiam.

[żąleną]

Nie walczmy z uzusem!

Normalnie poszłem się zdenerwować na to, co pisze powyżej.

Walczmy, póki można, a jak się nie da przewalczyć, to trudno. Tu akurat spokojnie jest to do przewalczenia, bo grupa użytkowników tego terminu jest niewielka.

[damiano70]

. Ale równie wielu mówi poszłem zamiast poszedłem. I jaki z tego wniosek?

Jeśli blisko to poszłem , a jeśli dalej to poszedłem

[wogosz]

Nie jest błędem na korytko powiedzieć grant, ale korytko Granta, to mniej więcej tak jak buty adidasy zamiast buty sportowe, odkurzacz elektroluks, ogrzewacz junkers zamiast ogrzewacz przepływowy.

Niektórzy dawno funkcjonujący w branży z uporem maniaka mówią "brzęczka" zamiast "brzeczka". Wielu lubi napić się "portera", zamiast "porteru". Ale równie wielu mówi poszłem zamiast poszedłem. I jaki z tego wniosek?

Nie pisz takich rzeczy, bo zachwiejesz moją wiarę w Twoją inteligencję. . Wiesz dobrze, że chodziło mi o to, iż język jest żywy, szczególnie potoczny. Powstają nowe wyrazy, które mają swoje źródła w językach obcych i po zaadoptowaniu, w wielu przypadkach powstaje hybryda której nie da się racjonalnie wyjaśnić. W przypadku tego nieszczęsnego korytka wydaje mi się prawdopodobny (bo nie jestem językoznawcą) następujący schemat:
- większość browarów na terenach obecnej Polski była niemiecka (zabór pruski, kapitał niemiecki itp), lub korzystała z niemieckiej technologii i w nich na pewno używano określenia Grant/Grand,
- gwary na tych terenach (Śląsk, Wielkopolska) mają wiele zapożyczeń niemieckich,
- nowe pokolenia browarników (po Zaborach), nieznające niemieckiego mogły nie wiedzieć co znaczy słowo Grant, ale korzystały z urządzenia wyglądającego jak koryto,
- rzeczowniki po niemiecku pisze się z dużej/wielkiej (proszę znowu nie rozwijać dyskusji która forma jest lepsza) litery.
Jak to się wszystko złoży do kupy, to dość logicznym staje się jak doszło do powstania nowego, powszechnie używanego w Polsce określenia na to urządzenie. Jedni mówili na to Grand/Grant (a może też pisali z dużej litery), inni widzieli w tym tylko koryto, ale nie rozumieli co znaczy Grant (dosyć popularne angielskojęzyczne nazwisko) i tak pewnie powstało "korytko Granta".
Wiem, że z punktu widzenia np. tłumacza z j. niemieckiego to nieprawidłowe, ale tak się po prostu utarło w języku branżowym i traktujmy to jako nasze rodzime określenie, bez tej całej nagonki z dochodzeniem do korzeni powstania tego terminu.
Chciałbym jeszcze dodać, że nie widzę żadnego problemu, jeżeli ktoś chce używać nazwy "korytko brzeczkowe" - jest to jak najbardziej prawidłowe określenie. Gorzej z określeniem Grant/Grand, bo to jest dosłowna kalka z niemieckiego i tego powinniśmy unikać w naszym języku, do którego i tak już drzwiami i oknami pchają się wyrazy angielskie.
Pisząc, że język jest żywy i stale się zmienia, jako przykład mogę podać nowe słowo oznaczające krótką wiadomość tekstową czyli SMS. Wszyscy zaczęli mówić od razu: "wysyłam esemesa", a nie esemes choć tak przecież jest prawidłowo po polsku. Nie wysyłamy przecież "lista" czy "towara" tylko list lub towar. Początkowe próby ludzi szanujących poprawność j. polskiego aby mówić "wysyłam esemes" spełzły na niczym i teraz już językoznawcy dopuścili do poprawności formę "wysyłam esemesa', bo tak się po prostu utarło w języku potocznym i szybko doszli do wniosku że nie ma co walczyć z wiatrakami, tylko należy to uznać za prawidłowe.
Podobnie widzę to w przypadku tego korytka i nie rozumiem dlaczego po tylu latach, teraz koniecznie trzeba to zmienić. "Panie, kumu to przeszkadzało?" że powtórzę za kabaretem TEY. Kto chce niech mówi korytko brzeczkowe, a kto chce niech używa tradycyjnej nazwy korytko Granta, tylko proszę nie pisać że to granda.

[kopyr]

To może inaczej. Ja zdaję sobie sprawę, że to jest walka z wiatrakami. Wiem, że używając formy porteru zamiast portera nie doprowadzę do tego, że ogół zacznie mówić poprawnie. Ale to jeszcze nie znaczy, że ja nie mogę mówić poprawnie. Ustalmy coś, wytykanie komuś, jeśli to nie jest Twoje potomstwo ( a to też nie przy ludziach ) błędów językowych jest niegrzeczne, by nie powiedzieć chamskie. Jeżeli stary piwowar, czy browarnik powie przy mnie korytko Granta, to ja nie odpowiem, "Panie weź Pan się naucz, że to jest błędne i należy mówić korytko brzeczkowe". Ale w naszym gronie, nowych-piwowarów (coś jak nowy-Ruski ) uważam, że powinniśmy lansować wersję poprawną.
Nie zgadzam się jednocześnie, że forma Grand/Grant a może raczej grand jest błędna (choć rzeczywiście trzeba by się zdecydować albo na D, albo na T. To jest właśnie element żargonu branżowego. Przez analogię do gwary, na Górnym Śląsku nie powiesz kupiłem sobie garnitur Anzug, tylko albo garnitur, albo Anzug.

Język, to jest w ogóle śmieszna sprawa. W Polsce tak się porobiło, że osoby z wyższym wykształceniem, mówią takim samym językiem potocznym, jak niziny społeczne. I taki magister, a czasem i doktor czy profesor kupuje se k... fajne ciuchy. I to jest smutne. Cieszy mnie, że np. na browar.biz przykłada się wagę do prawidłowej polszczyzny, to nas naprawdę wyróżnia w polskiej sieci.

Na koniec mała anegdotka, którą kiedyś wyczytałem w jakimś artykule o języku angielskim na Wyspach. Otóż osoba z wyższej sfery na pytanie Would you like some tea? (Czy chciałbyś herbatę?) nie odpowie Yes, please (Tak, proszę)ale raczej I would be delighted (Byłbym zachwycony. I w takiej Wielkiej Brytanii, już po kilku zdaniach wiesz z kim masz do czynienia, czy jak się u nas mówi: wiesz już z kim tańczysz.

[delvish]

W Polsce tak się porobiło, że osoby z wyższym wykształceniem, mówią takim samym językiem potocznym, jak niziny społeczne. I taki magister, a czasem i doktor czy profesor kupuje se k... fajne ciuchy. I to jest smutne.

Samo się nie porobiło. Prawie pół wieku komuny zrobiło swoje.

[kony]

Wiem, że używając formy porteru zamiast portera nie doprowadzę do tego, że ogół zacznie mówić poprawnie.

Swoją drogą to też jesteś uparty, co pół roku można wałkować temat portera - wg. encyklopedii obie formy odmiany są poprawne!!! Więc porteruj i daj porterować innym

[żąleną]

Gorzej z określeniem Grant/Grand, bo to jest dosłowna kalka z niemieckiego i tego powinniśmy unikać w naszym języku, do którego i tak już drzwiami i oknami pchają się wyrazy angielskie.

Dlaczego gorzej? To przynajmniej byłoby sensowne znaczeniowo, a "korytko Granta" jest bezsensem, i to podwójnym.

[kopyr]

Swoją drogą to też jesteś uparty, co pół roku można wałkować temat portera - wg. encyklopedii obie formy odmiany są poprawne!!! Więc porteruj i daj porterować innym

Nie są.

[jacer]

Dlaczego gorzej?

No właśnie, dlaczego gorzej. W języku niemieckim, francuskim, holenderskim a w angielskim to już prawie 80% słów ma pochodzenie z łaciny.

[Wujcio_Shaggy]

(...) wg. encyklopedii obie formy odmiany są poprawne!!!

Wg której? Encyklopedia nie jest wyznacznikiem poprawności gramatycznej; słownik ortograficzny dopuszcza tylko formę "porteru".