O ocenie piwa (Dwuacetyl)

[kopyr]

Opisujesz piwo dla siebie, dla ograniczonej grupy czy dla wszystkich forumowiczów?
Bo jeśli dla siebie i wąskiej grupy to taka ocena większości na co się zda? Co po niej typowemu Kowalskiemu który pójdzie do sklepu, i będzie chciał kupić coś z małego browaru? Pamiętając tylko jakiś chemiczny opis stwierdzi, że woli coś co zna, bo chemii nie kupi i weźmie np Tatrę. Może tak nie będzie?

Nie tak nie będzie.
Powtarzam, gdyby na forum browar.biz nie używało się specjalistycznych określeń to ja bym się też ich nie nauczył. Forum browar.biz było dla mnie kopalnią wiedzy o piwie i piwowarstwie. Z kursów sensorycznych dowiedziałem się niuansów, podstawa wiedzy jaką mam to forum browar.biz. Dla mnie to wystarczający powód do stosowania fachowej terminologii na forum.

Cały problem polega na tym, że zarówno Ty jak i jacer oczekujecie, że ktoś się do Was dostosuje. Ty skrytykowałeś go, że użył niezrozumiałego dla Ciebie zwrotu, a on lansuje tezę, że na forum piwnym należy używać fachowego języka. I o ile zgadzam się z nim, że nie należy tu tolerować ważenia piwa, pędzenia piwa, piffka, brzęczki et consortes, to akurat nie uważam za coś złego jeśli ktoś napisze, że wyczuwa coś mlecznego w piwie. Tylko mając tu zawodowych piwowarów jak np. Krzysztof, czy uważasz, że źle zrobił przytaczając definicję diacetylu. Ja lubię wiedzieć skąd się bierze dany związek, czy jest on wadą, czy niekoniecznie, jaki jest jego wzorzec. Tobie jest to do niczego nie potrzebne. Zgoda, tylko dlaczego skrytykowałeś jacera za użycie tego nieszczęsnego diacetylu. On się bronił i stąd cała dyskusja. Uważam, że używanie bogatego słownictwa także specjalistycznego ubogaca to forum, a nie na odwrót.

Zawsze popadasz z jednej skrajności w drugą?
Ja to napisałem, Chemmobile też to napisał, bądź konsekwentny w tym co robisz, jak już oceniasz piwo "fachowo" to dlaczego tylko do jednego smaku/zapachu używasz swojej wiedzy w nazewnictwie? Na pozostałe brak Ci fachowych określeń czy są jakieś inne powody?

A dlaczego Ty masz decydować czy jestem konsekwentny czy nie? Może ja wolę częściej napisać o goździku niż 4-winylo gwajakolu, może wolę napisać o skunksie, zamiast o 3-buteno 2metylo 1 tiolu. Co Ci do tego którą formę wybieram? Najwyżej wyjdę na głupka jak się pomylę, albo na pozera.
Akurat chmielu nie opisuje się nazwami związków chemicznych, ale oprócz chmielowego, może być jeszcze żywiczny, trawiasty, cytrusowy, geraniol też pochodzi od chmielu. Owszem byłoby idealnie gdyby na browar.biz czy piwo.org były definicje tych związków, ale ktoś je musi napisać, a może nie ma takiego co ma czas i wiedzę. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie aby zapytać. Słuchaj a co to jest ten geraniol. Do tego służy forum dyskusyjne.

Zadałem sobie i wyszukałem tematy ze słowem "diacetyl" - 85 tematów, przejrzałem wszystkie oceny piw oraz wypisałem poniżej osoby używające słowa "diacetyl przy ocenie piwa: Shlangbaum, Piwowar, Rzeszowiak, Lzkamil, Leona, Kopyr, Dreamer, Chemmobile, Tapir, Twilight_Alehouse, Piwowar2, Jacer, Czes

Świetnie to wygląda, na kilkuset czy kilkautysięcy aktywnych forumowiczów tylko 13 osób użyło słowa diacetyl w ocenie. Najwięcej, bo ponad 70% tego słowa użył Shlangbaum, drugi w kolejce - Kopyr,.
I teraz chyba wszystko jasne. Oto 13 mądrych, a reszta nieuki

Dobra robota.
I wiesz co? Ja jestem dumny, że jestem w takim towarzystwie. Co więcej nie są to wszystko piwowarzy domowi, paru piwoszy (niepiwowarów) się znajdzie.

[jacer]

Ja to napisałem, Chemmobile też to napisał, bądź konsekwentny w tym co robisz, jak już oceniasz piwo "fachowo" to dlaczego tylko do jednego smaku/zapachu używasz swojej wiedzy w nazewnictwie? Na pozostałe brak Ci fachowych określeń czy są jakieś inne powody?

Jeszcze jedno, to na tym forum nauczyłem się, ze jak się ocenia piwo to trzeba patrzeć na nie krytycznym okiem, wyszukiwać wady i próbować ja nazwać.

Smak chmielu nie jest wadą, słodowość nie jest wadą (akurat w tym piwie) i nie widzę sensu, żeby je nazywać je związkami chemicznymi. To było oczywiste dla mnie od początku, widzę, że dla ciebie nie. Trudno.

[becik]

Tak, uważam to forum od początku za forum tematyczne, o wszystkim co związane z piwem. Forum, które ma podnosić wiedzę o piwie, kulturze spożywania, historii piwowarstwa, sposobach warzenia, fachowej oceny itd.

Od samego początku byłem przeświadczony, że tak jest, że to forum ma edukować innych i ma mieć wysoko zawieszoną poprzeczkę.

Dzięki, że mnie uświadomiłeś, że tak nie jest, że to tylko kółko popijaczy piwa i nic więcej.

Przepraszam, że przeszkodziłem w spokojnym spożywaniu piwa i nie zastanawianiu się nad niczym.

I znów uogólniasz...... No piękne jest to co piszesz, owszem, forum ma edukować, uczyć, poszerzać ogólną wiedzę o piwie, historii, browarach, ciekawych miejscach piwnych. Zgadzam się z tym. Bo tak jest.
Tylko czy też jak w smaku piwa, w tak fachowo określanym smaku, to potrafisz równie fachowo odpowiedzieć ile jest pomarańczowych wzorów etykiet polskojęzycznej Karwiny? Ile jest znanych brązowych standardów z Jeżewa? ile jest etykiet i podstawek z Wysp Marshalla? Czy tej wiedzy wymagają od Ciebie kolekcjonerzy będący na forum? Nie, a Ty napisałeś, że każdy kto jest na tym forum ma to wiedzieć i znać słowo diacetyl bo jak nie to:

Czas się już nauczyć, dziesiątki razy o tym się mówi podczas ocen piwa. Ale nie, lepiej być leniem i nieukiem.

Diacetyl to zapach i smak MAŚLANY. Masło, takie coś czym smarujesz chleb. Zapisz sobie na ścianie na kartce.

Jeszcze raz napiszę, te dziesiątki razy na forum - to tylko 13 osób, które użyły słowa diacetyl w ocenie piwa - Jak to mówił Wirgiliusz Gryń w serialu "Dom" - "mówi to Panu coś"?

Hm, a może ja Ci zaproponuję, zawieś sobie na ścianie kartkę, że na Wyspach Marshalla był 2 etykiety? A ta rzadsza to biała z Merlinem.

[skitof]

To teraz ja się powymądrzam
Ja uważam użycie terminologii fachowej za formę stylistyczną danej wypowiedzi. Autor z pewnością bierze pod uwagę, że nie wszyscy dane słowo czy zwrot zrozumieją, ale też zakłada, że wielu zrozumie, bo porusza się w wąskim kręgu ludzi i tematyki. To, co wyznacza każde środowisko, to specyficzne słownictwo, to taki slang używany przez grupę ludzi, którzy w czymś "siedzą".

Z drugiej strony nie każdy ma zamiar nadawać swojej wypowiedzi charakter dydaktyczny i wyjaśniać trudne słowa. Ale nie ma też w tym nic złego. Poza tym, co to jest w naszym środowisku terminologia fachowa? Słód, brzeczka, warka, kadź, fermentor, posmak, stopień Ballinga, odfermentowanie, winylogwajakol itp. itd.

- Stopień skomplikowania terminologii fachowej wiąże się wraz z rozwojem danej dziedziny (medycyna, prawo - są bardzo skomplikowane), piwowarstwo jeszcze nie. Ale gdyby zapytać przeciętnych piwoszy co to jest brzeczka, to pewnie mało kto by umiał wytłumaczyć. Ale też trzeba te słowa wprowadzać, by nie musieć w towarzystwie tłumaczyć, że piwo jest z takiego ziarna, które jest moczone w wodzie.

Na naszym forum to skomplikowanie musi być siłą rzeczy większe, bo inaczej byłoby po prostu potoczne, czy wręcz prymitywne.

[becik]

A i jeszcze jedna rzecz, jeśli na forum zamkowym, ktoś by się zapytał, co to jest machikuła to na pewno nie napisałbym , ze jest leniem, nieukiem etc tylko bez komentowania wyjaśnił co to jest.
I tu jest różnica miedzy mną, a Jacerem.
Cześć i czołem właśnie otworzyłem piwo, będę oceniać, ale w osobnym temacie.
Będziecie mieli wodę na młyn

[kopyr]

A i jeszcze jedna rzecz, jeśli na forum zamkowym, ktoś by się zapytał, co to jest machikuła to na pewno nie napisałbym , ze jest leniem, nieukiem etc tylko bez komentowania wyjaśnił co to jest.
I tu jest różnica miedzy mną, a Jacerem.

Jesteś pewien? Bo ja sobie przypominam, że to nie było zwykłe pytanie, tylko jechanie jacera z góry na dół.

Gratuluję znajomości sensorycznej oceny piwa, gratuluje także ukończenia odpowiednich szkoleń w tym kierunku - wiadomo, później gdzieś się tym trzeba wykazać, ale proszę, 95% czytających te oceny nie ma pojęcia co to jest diacetyl (nie chce mi się tym bardziej wyszukiwac w sieci).
Piszcie i oceniajcie więc zrozumiale dla zwykłego, prostego ludu bez tego sztucznego pseudo-profesjonalizmu
(...)
I jaki to ma (wykreśliłem stąd słowo na "k") smak, zapach, ze go czuć?

To jest wg Ciebie zapytanie, co to jest diacetyl?

Cześć i czołem właśnie otworzyłem piwo, będę oceniać, ale w osobnym temacie.
Będziecie mieli wodę na młyn

Tylko jakbyś nie zauważył, to my raczej nie przeglądamy ocen piwa z myślą, żeby kogoś na czymś złapać.

Beciku, bez sensu jest ta przepychanka. Wyskoczyłeś na jacera niepotrzebnie. ART potwierdził, że każdy może pisać jak mu pasuje, jeżeli jest to merytoryczne. Koniec tematu tak naprawdę. Zresztą sam swoje stanowisko złagodziłeś.

Co do machikuł, zerknąłem na wiki i dalej nie kumam co to jest. W tej galerii np. nie znajduję punktów wspólnych. Dopiero po angielsku coś mi zaczyna świtać, to jest po prostu otwór w murze, do zrzucania czegoś na atakujących?

[Tapir]

Moje 3 grosze:
Ja z terminem "diacetyl" spotkałem się pierwszy raz na forum i faktycznie nie wiedziałem co to jest. Wystarczyło parominutowe przeszukanie forum (a nie pięciogodzinne wertowanie opasłych tomów z fachową terminologią) i znalazłem informację, że diacetyl to smak maślany, który czułem w piwie nie raz tylko jeszcze nie tak go wtedy nazywałem.
IMO warto wiedzieć co to jest. Co innego gdyby ktoś pisał np. o charakterystycznym smaku jakiegoś niespotykanego owocu urwanego z drzewa na drugim końcu świata a co innego gdy chodzi o maślane nuty, które większość z nas przecież zna.

[jacer]

Tylko czy też jak w smaku piwa, w tak fachowo określanym smaku, to potrafisz równie fachowo odpowiedzieć ile jest pomarańczowych wzorów etykiet polskojęzycznej Karwiny? Ile jest znanych brązowych standardów z Jeżewa? ile jest etykiet i podstawek z Wysp Marshalla? Czy tej wiedzy wymagają od Ciebie kolekcjonerzy będący na forum?

Po pierwsze nie smaku tylko wadzie. O smaku napisałem jak napisałem i chyba zrozumiałeś. Posmak maślany jest ( czasami nie jest) wadą. I to tą wadę określiłem fachowym terminem.

Po drugie, czy ja dyskutuję o etykietach? Mnie etykiety nie interesują. No, tylko wtedy kiedy je odklejam i wywalam do śmieci.
Nie dyskutuję w wątkach kolekcjonerskich, nie czepiam się, że ktos tam używa nieznanych mi sformułowań.

Naskoczyłeś na mnie, więc zradykalizowałem swoją postawę a wcześniej sprawdziłem jak długo jesteś na forum.

Może zróbmy tak. My się nie wtrącamy w wasze dyskusje kolekcjonerskie, które dla nas mogą być czasami absurdalne (bo co kogo obchodzi czy inny odcień etykiety to ta sama etykieta czy inna? ) a ty pozwól opisywać ludziom piwa zgodnie z ich wiedzą jaką mają (nie po to aby szpanować - tylko aby się nią dzielić ). I tyle.


P.S. na forum elektryków gdybym napisał rozdzielka, bezpiecznik, korek, linka to by mnie wyśmiali a gdyby się dowiedzieli żem mgr inż. to nikt nie chciałby dyskutować. Fachowe forum, fachowe słownictwo.

[żąleną]

Żą, to nie jest potworek tylko dążenie do unifikacji nazewnictwa związków chemicznych.

Każdy ciągnie swój wątek, to ja też.

A po co ta unifikacja? Polska nomenklatura chemiczna była przez lata spójna, co więc nagle się zmieniło? Rozumiem, że w czasach tzw. specjalizacji pączkują żargony branżowe, które mają niewiele wspólnego z normalnym językiem, ale słownictwo chemiczne nie narodziło się pięć lat temu.

[darekd]

Może zróbmy tak. My się nie wtrącamy w wasze dyskusje kolekcjonerskie, które dla nas mogą być czasami absurdalne (bo co kogo obchodzi czy inny odcień etykiety to ta sama etykieta czy inna? ) a ty pozwól opisywać ludziom piwa zgodnie z ich wiedzą jaką mają (nie po to aby szpanować - tylko aby się nią dzielić ). I tyle.


P.S. na forum elektryków gdybym napisał rozdzielka, bezpiecznik, korek, linka to by mnie wyśmiali a gdyby się dowiedzieli żem mgr inż. to nikt nie chciałby dyskutować. Fachowe forum, fachowe słownictwo.

Nie znam się na dwuacetylu, ani na etykietach piwnych i mam takie odczucie, że w wyznaczonej przez Ciebie przestrzeni dyskusji nie ma dla mnie miejsca na tym forum...

To forum ma pozwolić rozszerzyć wiedzę na temat piwa szerokiemu spektrum użytkowników. Jeżeli piszemy tu cokolwiek, to po to by szersze grono to przeczytało /bo jeśli nie, to można swoje oceny piw wysyłać kilku osobom mailem/ i nie oszukujmy się, że tak nie jest.

Nie jestem ani magistrem ani inżynierem, ale jestem tu, bo to "egalitarne" forum, mamy tu osoby, które zawodowo zajmują się piwem, są osoby które je lubią albo chcą się o nim cokolwiek dowiedzieć...nie zamykajmy przestrzeni do dyskusji pisząc "wy nam się nie wtrącajcie - my wam się nie będziemy wtrącać". Domyślam się, że na forum elektryków są osoby, które w większości są zawodowo związani z tą dziedziną. Tu tak nie jest. Chętnie poznam specjalistyczne terminy, ale żeby je sobie przyswoić (na co jestem otwarty) muszą być podane tak, aby zrozumiał je taki laik jak ja. Dlatego proszę - dzielmy się swoją wiedzą tak, żeby była ona w miarę łatwa do przyswojenia dla osób, które chcą się czegoś dowiedzieć.

Fajnie byłoby w przyszłości, żeby w przypadku takich słów jak np. "dwuacetyl" można by na nie kliknąć i poznać ich definicję, które mogłyby być utworzone w ramach załóżmy "słownika terminów fachowych", które mógłbyś współtworzyć między innymi Ty

[Feti]

Dokładnie. Cała ta dyskusja byłaby bez sensu, gdyby jakis fachowiec zrobił słownik. I nie tylko definicji dwuacetylu, ale tez jaki powinien być wzorzec koźlaka ( i nie tylko jaki ma miec ekstrakt i procent), jakiego smaku dane piwo nie powinno mieć. Co to jest smak piwniczny ( ja znam słodki, kwaśny, gorzki, słony ) . Jestem na forach linuksowych, sam pisałem kilka artykułów , admini mogą zaproponować za taką aktywnośc jakies bonusy.
Byłbym bardzo wdzięczny. Kopura na swoim blogu prowadzi swietna działalność edukacyjną, ale ja chce więcej.

[jacer]

Domyślam się, że na forum elektryków są osoby, które w większości są zawodowo związani z tą dziedziną. Tu tak nie jest.

No właśnie nie. Tam tak samo jak tu, jest tyle dziedzin, których nie da się zgłębić. Życia zabraknie.

I nikt energoelektroników sie nie czepia, że piszą niezrozumiale (dla mnie to czarna magia) a są jeszcze oświetleniowcy, instalacje strukturalne, odgromówka, pomiary. To są tak różne rzeczy jak u nas warzenie, piwoszowanie, kolekcjonerstwo.

Niby to samo a jednak inny świat.

[darekd]

No właśnie nie. Tam tak samo jak tu, jest tyle dziedzin, których nie da się zgłębić. Życia zabraknie.

I nikt energoelektroników sie nie czepia, że piszą niezrozumiale (dla mnie to czarna magia) a są jeszcze oświetleniowcy, instalacje strukturalne, odgromówka, pomiary. To są tak różne rzeczy jak u nas warzenie, piwoszowanie, kolekcjonerstwo.

Niby to samo a jednak inny świat.

A ja myślę, że trochę daliście się ponieść emocjom (Ty i Becik). Choć problem jest głębszy.
Faktem jest, że to forum poddane jest ewolucji. Różnice moim zdaniem będą się pogłębiać. Część osób (tak jak Ty potrzebuje coraz bardziej fachowej wymiany wiedzy i to jest naturalne), Becik wskazuje na to, że dla większości te dyskusje będą jałowe, bo nie będą zrozumiałe.Uważam, że ma rację, bo wg. mnie głównym celem forum jest propagowanie informacji na temat "prawdziwego" piwa. Coś jak jak CAMRA.

Problem jest głębszy, bo część forumowiczów jest już uświadomionych, ale część wchodzi tu z przeświadczeniem, że ich ulubionym napojem jest np. żywiec, tyskie, żubr, tatra, okocim. Ale są otwarci na nowe informacje. Jak to wszystko ogarnąć, jak nad tym zapanować? Ale to już temat na kolejny, nowy wątek

[skitof]

Dokładnie. Cała ta dyskusja byłaby bez sensu, gdyby jakis fachowiec zrobił słownik. I nie tylko definicji dwuacetylu, ale tez jaki powinien być wzorzec koźlaka ( i nie tylko jaki ma miec ekstrakt i procent), jakiego smaku dane piwo nie powinno mieć. Co to jest smak piwniczny ( ja znam słodki, kwaśny, gorzki, słony ) . Jestem na forach linuksowych, sam pisałem kilka artykułów , admini mogą zaproponować za taką aktywnośc jakies bonusy.
Byłbym bardzo wdzięczny. Kopura na swoim blogu prowadzi swietna działalność edukacyjną, ale ja chce więcej.

To (na szczęście) nie takie proste, bo z piwem jest jak ze sztuką - możesz 10 razy malować ten sam obraz, wyjdzie 10 razy inny, a 9 i tak wyrzucisz. Zacznij od tego: zasady degustacji - co prawda żaden wzorzec, ale przynajmniej solidne podstawy (do dyskusji).

[darekd]

To (na szczęście) nie takie proste, bo z piwem jest jak ze sztuką - możesz 10 razy malować ten sam obraz, wyjdzie 10 razy inny, a 9 i tak wyrzucisz. Zacznij od tego: zasady degustacji - co prawda żaden wzorzec, ale przynajmniej solidne podstawy (do dyskusji).

No właśnie, ale nawet te podstawy wątpliwe:

bo np. na pianę na wpływ temperatura. Jeden ocenia piwo, którego temp. zbliża się do zera, inny gdy osiągnęła ponad 20 stopni... Inna rzecz, oceniasz piwo np. zagraniczne, niefiltrowane, prosto z tanka, albo to samo w butelce, które zanim dotarło do Ciebie wyjechało z browaru do hurtowni, potem z hurtowni do hurtowni w kraju, potem z hurtowni do sklepu, zmiany temperatury, nasłonecznienie...

a słownik miałby dotyczyć terminów "stałych" np. tak jak napisał Feti definicję "koźlaka".
Zresztą masę pracy zrobiłeś Ty na wikipedii, może warto zaadaptować tę dobrą robotę tu i w miarę rozbudowywać