Terror palaczy!

[ergie]

taki sam jest terror niemyjących się notorycznie, upijających się, klnących, ...
Bowiem w dużej mierze składamy się z jednostek widzących jeno czubek własnego nosa.

[fidoangel]

W niektórych kulturach,krajach,społecznościach nie ocenia się ludzi po ubiorze ,zapachu,oddechu itp lecz szanuje się każdego mimo jego inności i nie stosuje się tu żadnego relatywizmu.

W naszej kulturze w taki sposób traktuje się jedynie jednostki wybitne-mogą palić w miejscach zakazanych,upijać się publicznie,chodzić niechlujnie ubrani...
Reszta w imię " wolności każdego" sama osacza się zakazami,nakazami ,prawami tych,wolnościami tamtych.

Tak jest nie tylko z palaczami i niepalącymi,tak zaczyna być ze wszystkim i mam nadzieję ,że to tylko moja mania prześladowcza choć zbyt wiele świadczy że nie choćby posty przedmówców.

Ale se pojechałem ...a co...

[tomek35]

Ja też jestem za wolnością - ale zdrowo rozumianą. Jeżeli ktoś próbuje pod to podłączyć smrodzenie papierosami w pomieszczeniach zamknietych, gdzie poza palącymi są również nie palący; wyrzucanie śmieci z samochodu, rzucanie pustych butelek po piwie gdzie popadnie np do jeziora itp, to ja dziękuje za taką wolność! Pewne nakazy i zakazy muszą istnieć, zwłaszcza w tak niechlujnym społeczeństwie, jakim są Polacy. To może są mocne słowa, lecz prawdziwe.

[Wujcio_Shaggy]

To może po kolei:

"Pomieszczenie zamknięte" jest terminem równie szerokim, co nieprecyzyjnym. Pomieszczeniem zamkniętym jest np. moje mieszkanie, w którym mogę sobie palić, ile wlezie. Problem leży właśnie w tym, że każde "pomieszczenie zamknięte" ma swojego właściciela. Jeśli jest to, za przeproszeniem, urząd skarbowy, to jego właścicielem jest państwo i oczywiście ma pełne prawo wprowadzić taki zakaz. Jeśli jest to knajpa, to jej właścicielem jest osoba prywatna i ona ma pełne prawo taki zakaz wprowadzić. Natomiast państwo nie, co nawet stoi w konstytucji, że "demokratyczne państwo prawne" "chroni własność prywatną". Narzucenie przez państwo zakazu, uniemożliwiającego wykorzystywanie przez właściciela własności prywatnej w pożądany sposób jest de facto odebraniem prawa do tej własności.

Zauważ, że ze wszystkich stron konfliktu naruszona zostanie tylko wolność tego właściciela. Tymczasem, w obecnej sytuacji niczyja wolność naruszona nie jest. Wbrew pozorom i lamentom niepalących ich wolność również. Przecież do knajpy chodzicie chyba z własnej, nieprzymuszonej woli, czyż nie? Skoro tak, to godzicie się na to, że dotkną Was wszystkie przykre konsekwencje kopcenia, jeśli palenie jest w knajpie dozwolone. Klasyczna zasada prawa rzymskiego głosi: "Volenti non fit iniuria" - "Chcącemu nie dzieje się krzywda". Toteż domagając się, by państwo zakazało palenia, ograniczacie wolność właściciela knajpy, zasłaniając się wyimaginowanym własnym prawem do "wolności" od dymu.

Wybitny przywódca socjalistyczny, Adolf Hitler, miał wizję zjednoczonej Europy bez dymu tytoniowego. Obecnie wizja ta nabiera realnych kształtów...

[tomek35]

Wujcio Shaggy, nie do końca się z tobą zgadzam. Myślę że tu nie chodzi o prawa właściciela lokalu (który myśli głównie o zysku), a o prawa klientów. Odwołujesz się do prawa rzymskiego, czyli prawa cywilnego. W doktrynie pr cywilnego znane jest pojęcie "imisji", czyli podtruwanie sąsiada. Problem polega na tym, że to co tobie sprawia przyjemność, innym przeszkazda i szkodzi! Dopóki pijesz piwo, drikna, a nawet głośno rozmawiasz w pubie jest oki. W momencie kiedy wyciągasz papierosa, może sobie sprawiasz przyjemność, ale nie koniecznie innym.
Na tej samej zasadzie postępuja niektorzy właściciele mieszkań w spólnocie mieszkaniowej. Twierdzą że ich własność i mogą robić co chcą, i słuchają głośno muzyki, prowadzą hałaśliwą działalność gospodarczą w budynkach mieszkalnych i wcale nie jest prawdą że prawo własności im na to pozwala. Wręcz przeciwnie, dopuszczają się naruszeń prawa cywilnego i wykroczeń. Ale nie chodzi tu o prawo, tylko o człowieka. Zanim pomyślisz o swoich prawach, pomyśl pierw o innych. Czy to co robisz, nie zakłóca porządku, spokoju, komfortu innym.

[piotry]

i ja dodam swoje 3 grosze

w przypadku palenia/niepalenia w knajpach działają trochę inne zjawiska niz opisuje Wujcio_Shaggy, bo dochodzi jeszcze ekonomia - na papierosach po prostu dobrze się zarabia i tyle - dla takiego własciciela knajpy lepiej jest jak klient przyjdzie i kupi piwo a potem fajki niż tylko piwo.

Dla mnie najlepszym rzwiazenim byłby nakaz tworzenia stref palenia w lokalu - czyli hermetycznie oddzielenie częśi dla palących od tej dla niepalących mozna do tego jeszcze dołożyć przepis ile % ma zawierać dana część. Dodatkowo lokale które nie moga stworzyć części dla palących powinny w całości być dla niepalących - jako że tych ludzi jest więcej.

pozdrawiam
piotry

[pieczarek]

w przypadku palenia/niepalenia w knajpach działają trochę inne zjawiska niz opisuje Wujcio_Shaggy, bo dochodzi jeszcze ekonomia - na papierosach po prostu dobrze się zarabia i tyle - dla takiego własciciela knajpy lepiej jest jak klient przyjdzie i kupi piwo a potem fajki niż tylko piwo.

Nieco się rozmijasz z faktami.
Na papierosach nie można świetnie zarabiać. Maksymalna cena paczki papierosów jest na niej umieszczona i nie zależy od miejsca sprzedaży. Można sprzedawać taniej, niż w cenie umieszczonej na paczce. Nie sądzę, aby obrót był tak duży, że interes papierosiany byłby sam z siebie istotnym elementem dochodów knajpy. Na paczce papierosów można zarobić ciut ponad złotówkę. Bez łamania prawa zwiększenie marży jest niemożliwe.
W przypadku papierosów zarabia się na czymś innym. Kelner w knajpie nie sprzeda papierosów. On sprzedaje "usługę". Przynosi do stolika papierosy w maksymalnej urzędowej cenie np. 6 zł. I przy kliencie zrywa folię. I za zerwanie folii kasuje drugie 6 zł. Dodatkowo kantuje na VAT. Zwykle takie odfoliowanie paczki papierosów (o ile jest wykazane na paragonie) opodatkowane jest stawką 7%, tak jak usługa gastronomiczna.
Spróbuj kiedyś w knajpie, gdy przyniosą Ci papierosy i zerwą folię, poprosić o normalne papierosy, bez zerwanej folii. Po prostu prosiłeś o papierosy, a nie o papierosy z uszkodzoną folią. I popatrz na reakcję kelnera.
Są jeszcze inne sztuczki przy sprzedaży papierosów w knajpach, ale ta z odfoliowaniem jest najpopularniejsza. Wszystkie są złamaniem przepisów prawa, głównie podatkowego.

[Maidenowiec]

Piotry, ja nie palę, ale generalnie jestem przeciwny wszelkim urzędowo wprowadzanym zakazom/nakazom. Ot, taka libertariańska dusza we mnie. Nie wyobrażam sobie hermetycznej śluzy w knajpie, z całym szacunkiem. Już kiedyś były pomysły, by receptura w aptece była właśnie oddzielona hermetyczną śluzą. I tak jak Wujcio wspomniał, ja np. nie chodzę do knajp gdzie padam od zatrucia dymem tytoniowym. Koleżance powiedziałem, że jak chce robić spotkanie, to na Boga, tam gdzie działa instalacja wentylacyjna, a nie w spelunach "z klimatem".

[Wujcio_Shaggy]

Wujcio Shaggy, nie do końca się z tobą zgadzam. Myślę że tu nie chodzi o prawa właściciela lokalu (który myśli głównie o zysku), a o prawa klientów. (...)

No, oczywiście, że myśli głównie o zysku, a o czym ma myśleć prowadząc knajpę? Gdyby prowadził ją dla własnej satysfakcji, że udostępnia ludziom miejsce, gdzie mogą sobie zapalić przy piwie. Motywacje nie są istotne, istotne jest to, że ma on prawo do rozporządzania lokalem. Żadne prawa klienta nie są naruszane, bo klientem jest się dobrowolnie. Prawa klienta narusza np. niedolanie piwa do kreski, albo przymykanie oka na palaczy w lokalu (albo części) dla niepalących. To, że jedni palą w miejscu, gdzie jest to dozwolone nie narusza praw innych klientów. To tak, jakby ksiądz domagał się od właściciela nocnego klubu likwidacji "tańca na rurze", bo damska golizna wiedzie go na pokuszenie, gdy w tym klubie przebywa...

(...) W doktrynie pr cywilnego znane jest pojęcie "imisji", czyli podtruwanie sąsiada. (...) Zanim pomyślisz o swoich prawach, pomyśl pierw o innych. Czy to co robisz, nie zakłóca porządku, spokoju, komfortu innym.

Ja autorytetem prawniczym nie jestem, ale - na zdrowy rozum - to "podtruwanie" dotyczy osoby będącej na swojej własności, a nie osoby znajdującej się w knajpie, będącej własnością osoby trzeciej. Toteż wszystkie analogie ze wspólnot mieszkaniowych są nieadekwatne.

Palenie w knajpie nie jest na pewno zakłóceniem porządku. Gorzej z komfortem, tyle że nie ma czegoś takiego, jak "prawo do komfortu". Każdy ma tyle komfortu, ile zdoła go sobie zapewnić; niepalący idący do piwiarni, w której wolno palić, świadomie rezygnuje z komfortu nieprzebywania w dymie na rzecz komfortu wypicia kufla dobrego piwa. Czyli jeżeli ja odczuwam komfort palenia w lokalu, to owszem, narusza to Twój komfort nieprzebywania w dymie, ale za Twoją zgodą. Jeśli Twój sąsiad odczuwa komfort głośnego puszczania muzyki, to narusza Twój komfort ciszy. Tyle, że w tej sytuacji możesz od niego egzekwować poszanowanie dla Twego komfortu.

w przypadku palenia/niepalenia w knajpach działają trochę inne zjawiska niz opisuje Wujcio_Shaggy, bo dochodzi jeszcze ekonomia - na papierosach po prostu dobrze się zarabia i tyle - dla takiego własciciela knajpy lepiej jest jak klient przyjdzie i kupi piwo a potem fajki niż tylko piwo. (...)

Jeżeli ktoś dobrze zarabia na papierosach, to wyłącznie rząd. Dla właściciela lokalu to raczej jest tylko mały dodatek - ludzie rzadko kupują papierosy w knajpach, właśnie z uwagi na to "naciąganie". Co innego, gdyby restaurator zakazał "konsumpcji" własnych papierosów, tak jak ma to miejsce z alkoholem.
Zresztą mylisz skutek z przyczyną - to fakt, że można palić w knajpach, wpływa na to, że są sprzedawane papierosy. Gdyby fajki w knajpie kosztowały 50% ceny sklepowej, to wtedy owszem. Ale tak nie jest i raczej nie będzie. Palenie w knajpach ma genezę "zwyczajową", paliło się "od zawsze". To, że właściciele nie wprowadzają na własną rękę zakazu palenia jest głównie kwestią przyzwyczajenia do obecnej sytuacji.

[JAckson]

(...)Jeśli jest to knajpa, to jej właścicielem jest osoba prywatna i ona ma pełne prawo taki zakaz wprowadzić. Natomiast państwo nie, co nawet stoi w konstytucji, że "demokratyczne państwo prawne" "chroni własność prywatną". Narzucenie przez państwo zakazu, uniemożliwiającego wykorzystywanie przez właściciela własności prywatnej w pożądany sposób jest de facto odebraniem prawa do tej własności.(...)

Wydaje mi się Drogi Wuju, że trochę Ciebie jednak poniosło z tym odebraniem prawa własności właścicielowi lokalu.

W końcu właściciel lokalu jest obłożony setką przeróznych zakazów i nakazów poczynając od przepisów sanitarnych, a kończąc na wyglądzie elewacji. Fakt, że wiele z tych przepisów jest nagminnie łamanych. Skoro można wprowadzić przepis mówiący o obowiązku wyposażenia pomieszczeń w toalety, to dalczego nie mozna wprowadzić zakazu spalania substancji w pomieszczeniach. Mimo, że te wszelkie nakazy i zakazy wydają się ograniczać wolność właściciela obiektu to w gruncie rzeczy chronią interes ogółu.

[Wujcio_Shaggy]

Dotknąłeś, szanowny JAcksonie, istoty problemu - wszystkie te zakazy i nakazy ograniczają prawo własności. Część z nich jest mniej lub bardziej durna, ale rozumowanie na zasadzie: "ech, jest tyle zakazów, to wprowadźmy jeszcze jeden", i jeszcze jeden, i jeszcze - doprowadzi w efekcie do zakazu prowadzenia knajp... "Interes ogółu", jako taki, nie istnieje, są tylko interesy jednostkowe i każdy powinien zadbać o swój.

Tak to wygląda z wolnościowego punktu widzenia; z etatystycznego zaś - trzeba wszystko uregulować, nakazać i zakazać, aby chronić interes ogółu, do którego każdy się będzie musiał dostosować. Państwo wie lepiej, co jest dla Ciebie najlepsze i wszystkim się zajmie. A skoro ma się zajmować "wszystkim", to nie zajmie się niczym porządnie, tylko byle jak.

A jeśli pozwalamy na naruszenie prawa własności w sprawie dla nas korzystnej, to nie możemy się przeciwstawiać kolejnym naruszeniom, nawet gdy będą niekorzystne.

[JAckson]

Zakazy i nakazy dotyczące sztuki budowania i sprawy z tym zwiazane tworzone są od setek lat i wynikają z prawidłowego postępu cywilizacji. To, co jednostce może wydawać się durnym nakazem/zakazem ma zazwyczaj mocne podstawy logiczne i wpływa na podniesienie komfortu życia. Gdyby nie to, nie mielibyśmy nawet rynsztoków na ulicach (a rynsztok to obecnie synonim brudu).
Więc ja na ten projektowany zakaz palenia w miejscach dostępnych dla ogółu patrzę pod kontem apgrejdu cywilizacyjnego dla dobra społeczeństwa i mojego (nawet dla właściciela knajpy któremu się taki zakaz nie podoba).

[Marusia]

Wydaje mi się Drogi Wuju, że trochę Ciebie jednak poniosło

Dotknąłeś, szanowny JAcksonie, istoty problemu

Czytajcie i uczcie się - to jest wzorowa wymiana poglądów między forumowiczami

[fidoangel]

I znów ten chory relatywizm i moralność Kalego widzę w dyskusji.

Czy palacze przypieprzają się do niepalących i domagają się utworzenia kącików dla palaczy w lokalach z całkowitym zakazem palenia bo to ogranicza ich chęć robienia wszędzie tego co lubią.

To jakim prawem niepalący domagają się wywalenia palących do takich jakichś klatek w lokalach dla palących?


I dlaczego ktoś nie powie niepalącym,żeby poszli sobie tam gdzie sami niepalący?
Bo nudno im by było we własnym gronie ?
Bo musieli by znaleźć inny głupi powód aby ulepszać świat ?
Bo to jest temat zastępczy dla frustratów ?

Tego kurna właśnie nie mogę pojąć !

[tomek35]

I znów ten chory relatywizm i moralność Kalego widzę w dyskusji.

Czy palacze przypieprzają się do niepalących i domagają się utworzenia kącików dla palaczy w lokalach z całkowitym zakazem palenia bo to ogranicza ich chęć robienia wszędzie tego co lubią.

To jakim prawem niepalący domagają się wywalenia palących do takich jakichś klatek w lokalach dla palących?


I dlaczego ktoś nie powie niepalącym,żeby poszli sobie tam gdzie sami niepalący?
Bo nudno im by było we własnym gronie ?
Bo musieli by znaleźć inny głupi powód aby ulepszać świat ?
Bo to jest temat zastępczy dla frustratów ?

Tego kurna właśnie nie mogę pojąć !

Musisz wyzwolić się z kaczyzmu, to może w końcu zaczniesz rozumieć, że dym z papierosów roznosi się po całym pomieszczeniu i przeszkadza niepalącym!