Dekalog we współczesnym, skomplikowanym świecie

[JAckson]

Odp: Dekalog we współczesnym, skomplikowanym świecie

[QUOTE]Marusia napisał(a)
...
Takie np. choćby "nie cudzołóż" - powszechnie przez Kościół stosowane do określenia wszystkiego, co nie jest seksem małżeńskim - a przecież "cudzołożyć" w zasadzie znaczy "nie sypiać z cudzą żoną/mężem". Zatem dotyczy osób będących w związku małżeńskim. Nie wynika z tego przykazania wcale zakaz seksu pozamałżeńskiego osób w stanie wolnym - dlaczego zatem się z tego trzeba spowiadać? Hm...

Cudzołożenie to faktycznie grzech przeciw swojemu stanowi. Czyli kobieta w stanie panieńskim popełnia grzech cudzołożenia uprawiając sex z kimkolwiek (nie tylko z zamężym(ą) lub kawalerem/panną)

Kobieta zamężna popełnia ten grzech oddając się innemu człowiekowi niż to ślubowała.

Naród Żydowski przed tysiąclecia wymyślał sprytne obejścia dotyczące dekalogu (czyniąc je prawomocnymi) o czym możemy przeczytać już nawet w Nowym Testamencie a także w Starym

[Latarnik]

Moim zdaniem "Nie cudzołóż" oznacza nie śpij w cudzym łóżku i nic po za tym. Ciekawe za to jest 9 przykazanie "Nie pożądaj żony bliźniego swego", które kobietom daje wolną rękę w pożądaniu cudzych mężów (niestety lesbijki mają tu zamkniętą drogę)

[zythum]

Chciałem wypowiedzieć się w tym temacie ale Krzysiu i Becik słusznie zauważyli, że jest to raczej temat dla wierzących. Ja ze swej strony, ponieważ uważam, że całe przesłanie religii wywodzącej się z dekalogu (bierzcie Ziemię i czyńcie sobie poddaną) jest powodem tego jak ten świat wygląda chyba nie powieniem się wypowiadać.
Gdybyśmy dyskutowali nad poszczególnymi zagadnieniami ETYCZNYMI, jak "nie cudzołóż" to mógłbym się wypowiadać ale nie byłoby to związane z dekalogiem tylko z etyką, filozofią czy moralnością jako taką wyrosłą właśnie z filozofii humanistycznej.

[JAckson]

[QUOTE]zythum napisał(a)
[B]Chciałem wypowiedzieć się w tym temacie ...

Masz rację. Zanim zacznie się dyskusję tego typu należy wyraźnie ustalić fundament, dokopać się do wpólnego mianownika. W przeciwnym wypadku może to powodować tylko niejasności i niezrozumienie.

[pieczarek]

zythum napisał(a)
Gdybyśmy dyskutowali nad poszczególnymi zagadnieniami ETYCZNYMI, jak "nie cudzołóż" to mógłbym się wypowiadać ale nie byłoby to związane z dekalogiem tylko z etyką, filozofią czy moralnością jako taką wyrosłą właśnie z filozofii humanistycznej.

A z czegóż to wyrosła współczesna etyka, filozofia czy szczególnie moralność naszego kręgu kulturowego, jak nie z religii żydowskiej i potem chrześcijaństwa (także żydowskiej sekty)!? Troszkę przejęto od Greków i Rzymian, ale w zasadzie tylko w zakresie niesprzecznym z moralnością judeochrześcijańską. Filozofia i moralność sprzeczna z judeochrześcijańską pojawiły się dopiero wraz z wojującą lewicą (socjalizm, faszyzm, komunizm i ich pogrobowcami). Ale to są rzeczy zupełnie świeże i - jak myślę - ślepy zaułek, wymierające odgałęzienie europejskiej moralności.
Myślę zythum, że śmiało możesz się wypowiadać w tym temacie.

[jerzy]

Moim zdaniem, z dziesięciu przykazań (brzmienie obecne, wersja katolicka) trzy pierwsze są obowiązujące raczej tylko dla wierzących katolików, natomiast reszta jest uniwersalna. I ja - jako, powiedzmy, agnostyk - stosuję się do nich.
Pewne wątpliwości oczywiście może budzić przykazanie "nie cudzołóż" - ale ja to interpretuję jako: nie uprawiaj seksu z kimś, z kim nie jesteś w związku (formalnym czy nie, to nieistotne).

[Wujcio_Shaggy]

Nie będę się zajmował cudzołóstwem, skupię się raczej na poruszonej już tu kwestii "skarbowej"...

W czasach Chrystusa największą pogardą społeczeństwa (większą, niż np. pro... fesjonalistki, zwane podówczas "jawnogrzesznicami") "cieszyli" się celnicy, czyli funkcjonariusze skarbowi Cesarstwa Rzymskiego. Nie dość, że pobierali podatki w ramach systemu (wykonywali polecenia), to uprawiali również działalność na własny rachunek (dziś nazywa się to "korupcją"). Chrystus nie potępiał celników (również i jawnogrzesznic), zalecał też oddawać "Cesarzowi, co cesarskie". Podatki należało (i należy nadal) więc płacić.

Oczywiście, fiskalizm starożytnego Rzymu był przedszkolem, w porównaniu z czasami obecnymi. Nie grasował tam żaden Balcerowicz (oczywiście: musi odejść ), Kołodko, Belka czy Osiatyński...

Gdyby tak się przez chwilę zastanowić, które z przykazań znalazło się w najgłębszej pogardzie i zapomnieniu? Wyszło mi, że to X; skrawek dawnego dziesiątego, zachowany w szczątkowym brzmieniu "Ani żadnej rzeczy która jego jest". Chodzi oczywiście o zakaz pożądania rzeczy należących do bliźniego.

Tymczasem cała idea "państwa socjalnego", obowiązującego w krajach cywilizacji judeochrześcijańskiej modelu organizacji społecznej, oparta jest na pogwałceniu tego przykazania. Każdy, kto uważa, że mu się cokolwiek ("zasiłek socjalny", "bezpłatna oświata") "należy" od państwa czy społeczeństwa, łamie X przykazanie, pożądając rzeczy bliźniego swego...

[zythum]

pieczarek napisał(a)
A z czegóż to wyrosła współczesna etyka, filozofia czy szczególnie moralność naszego kręgu kulturowego, jak nie z religii żydowskiej i potem chrześcijaństwa (także żydowskiej sekty)!? Troszkę przejęto od Greków i Rzymian, ale w zasadzie tylko w zakresie niesprzecznym z moralnością judeochrześcijańską. Filozofia i moralność sprzeczna z judeochrześcijańską pojawiły się dopiero wraz z wojującą lewicą (socjalizm, faszyzm, komunizm i ich pogrobowcami). Ale to są rzeczy zupełnie świeże i - jak myślę - ślepy zaułek, wymierające odgałęzienie europejskiej moralności.
Myślę zythum, że śmiało możesz się wypowiadać w tym temacie.

Masz rację, tylko, że ja tego nie uważam wcale za dobre. Bo właśnie przejęcie dla cywilizacji zachodniej wzorców głównie z chrześcijaństwa prowadzi np.: do frustracji seksualnych spowodowanych np.: przykazanie "nie cudzołóż". Filozofia i etyka niechrześcijańska nie traktuje tak rygorystycznie spraw seksu. Natomiast ludzie wierzący będą zawsze mieli problem albo z nieprzestrzeganiem takiego przykazania (a jest ono biorąc pod uwagę liczbę zdrad małżeńskich raczej żadko przestrzegane) i poczuciem winy albo poczuciem frustracji płynącej z niemożliwości zaspokojenia czy to po prostu potrzeb seksualnych czy to np.: kłopotów gdy się żona czy mąż zakocha. Wtedy spełnienie miłości pozostaje w konflikcie z przykazaniami wiary.

Ale wyjaśnię teraz na tym przykładzie dlaczego nie powinienem się wypowiadać wtakim temacie. Wypisuje mądre czy niemądre rzeczy ale tak naprawdę to nie wiem czy ludzie wierzący w dekalog/chrześcijaństwo rzeczywiście doświadczają takich frustracji. Ja nie kieruję się w życiu zasadmi dekalogu ani systemem wartości chrześcijańskich więc wszystko co napiszę będzie tylko PRZYPUSZCZENIAMI.

[JAckson]

Nowy Testament owe 10 przykazań sprowadza do dwóch
1. Będziesz miłował Pna Boga swego całym swoim sercem itd.
2 A bliźniego swego jak siebie samego

Jak napisał jerzy pierwsze przykazanie ma charakter teologiczny (zawiera w sobie trzy pierwsze z dekalogu).Drugie natomiast jest jedynym rozsądnym wyznacznikiem który umożliwia życie w społeczeństwie które jest bardzo zróżnicowane ale wiele cech podstawowych jest wspólnych. Wystarczy pomyśleć szczerze (co bardzo ważne) jak czyłbym się gdyby mnie uczyniono to co ja chce uczynić komuś...

[zythum]

Jeszcze nawiązując do wypowiedzi Pieczarka i Jerzego. Z jednej strony jest tak jak napisał Pieczarek (co do związków cywilizacji zachodniej z dekalogiem) ale z drugiej przecież zasady: nie zabijaj, nie kradnij, szanuj matkę i ojca (starszych), nie kłam, funkcjonowały na długo długo przed deklaogiem i nie są osiągnięciem czy wymysłem judaizmu czy chrześcijaństwa. Natomiast zawsze były przez te religie mocno niedotrzymywane i często obchodzone podczas gdy w kulturach znacznie starszych były przestrzegane znacznie bardziej rygorystycznie. W kulturach, nazwijmy to pogańskich (choć to akurat głupie słowo wymyślone jako inwektywa i jako usprawiedliwienie narzucania religii chrześciajńskiej przemocą) za np.: kradzież groziło wykluczenie ze społeczności co praktycznie oznaczało śmierć.
W kulturach indiańskich czy "prymitywnych" (kolejne głupie określenie mające na celu usprawiedliwienie zbrodni w imię "cywilizowania" prymitywnych i czucia się od nich lepszymi - czysty rasizm) nie znane było pojęcie kłamstwa czy np.: dzieciobójstwa.
Tak więc dekalog jest zbiorem zasad istniejących znacznie przed powstaniem religii chrześcijańskiej tylko akurat jego najważniejsze przykazania są w małym stopniu przestrzegane przez wyznawców tej kultury, cywilizacji i religii.

[JAckson]

zythum napisał(a)
Masz rację, tylko, że ja tego nie uważam wcale za dobre. Bo właśnie przejęcie dla cywilizacji zachodniej wzorców głównie z chrześcijaństwa prowadzi np.: do frustracji seksualnych spowodowanych np.: przykazanie "nie cudzołóż". Filozofia i etyka niechrześcijańska nie traktuje tak rygorystycznie spraw seksu. Natomiast ludzie wierzący będą zawsze mieli problem albo z nieprzestrzeganiem takiego przykazania (a jest ono biorąc pod uwagę liczbę zdrad małżeńskich raczej żadko przestrzegane) i poczuciem winy albo poczuciem frustracji płynącej z niemożliwości zaspokojenia czy to po prostu potrzeb seksualnych czy to np.: kłopotów gdy się żona czy mąż zakocha. Wtedy spełnienie miłości pozostaje w konflikcie z przykazaniami wiary.

.

Frustracje na tle seksualnym dotyczą także osób wyznających filozofię ateistyczną czy hedonistyczą. Frustracje nie są zazwyczaj powodowane związanymi rękami przez związek małżeński, lecz cześciej, przez coraz nowsze i dalej idące poszukiwania w tej dziedzinie i uzależnienie się od życia w ten sposób. Stąd wynikają przeróżne dewiacje bo seks stawiany jako cel życiowej radości uzależnia i wciąga często na dno.

Filozofia chrzściańska wyrażając się w przykazaniach nie dopuszcza aby jeden człowiek krzywdził drugiego. Więc wszelkie zdrady małżeńskie czy jakiekolwiek inne (bez obustronnej zgody - ale to chyba nie zdrada) są traktowane jako krzywdzenie drugiego człowieka bo tak rzeczywiście jest. Żona jest skrzywdzona gdy wie, że mąż ją zdradza (gdy nie wie o tym również może odnieść wiele krzywd).

Więc za to doceniam chrześciańską filozofię, że pokazuje jedyny sposób postępowania aby, w miarę swoich możliwości (rozum) ogół społeczeństwa a także każda jednostka mogła żyć szczęśliwie.

[zythum]

Wujcio_Shaggy napisał(a)
Nie będę się zajmował cudzołóstwem, skupię się raczej na poruszonej już tu kwestii "skarbowej"...


Tymczasem cała idea "państwa socjalnego", obowiązującego w krajach cywilizacji judeochrześcijańskiej modelu organizacji społecznej, oparta jest na pogwałceniu tego przykazania. Każdy, kto uważa, że mu się cokolwiek ("zasiłek socjalny", "bezpłatna oświata") "należy" od państwa czy społeczeństwa, łamie X przykazanie, pożądając rzeczy bliźniego swego...

Według mnie to akurat państwa oparte na zasadzie bezwględnego kapitalizmu łamą to przykazanie ponieważ cała ich idea opiera się na "pożądaniu rzeczy bliźniego" czyli jego wykorzystywania. Sama idea zysku jako takiego jest sprzeczna z tym przykazaniem.
Przy okazji musielybyśmy wrócić do dyskusji o liberaliźmie i funkcjonowaniu w nim społeczeństw. Żadne nie może funkcjonować jeżeli przyjąć Twoją interpretację tego przykazania. Bo co wtedy z ludźmi starszymi, z niemowlakami, z niepełnosprawnymi itp. Wszak każdy z nich żyć może jedynie "pożądając" dobra bliźniego swego, a czy tym bliźnim jest jego rodzina czy państwo to w ujęciue Twojej interpretacji nie ma znaczenia.
Każde pragnienie, według tego jest łamaniem tego przykazania.
Przy okazji są pewnie trudności czysto fizyczne. Należałoby dokładnie każdy kawałek ziemi i wszystkiego "przypisać" konkretnemu człowiekowi bo trzeba wiedzieć co dokładnie jest kogo, aby tego pożądać.
Jak wyobrażasz sobie technicznie realizację Twojej interpretacji? Dlatego pytałem czy rozmawiamy teologicznie - czyli abstrahując od praktyki czyli np.: funkcjonowania grup ludzi, czy jednak powinniśmy o tej praktyce pamiętać.
W takim ujęciu każdy popełnia grzech, chociażby żadając zapłaty za wykonaną dla kogoś innego pracę. Wszak pożąda aby ktoś podzielił się z nim zyskiem czyli własnością właściela środków produkcji na pten przykład.

[zythum]

JAckson napisał(a)
Frustracje na tle seksualnym dotyczą także osób wyznających filozofię ateistyczną czy hedonistyczą. Frustracje nie są zazwyczaj powodowane związanymi rękami przez związek małżeński, lecz cześciej, przez coraz nowsze i dalej idące poszukiwania w tej dziedzinie i uzależnienie się od życia w ten sposób. Stąd wynikają przeróżne dewiacje bo seks stawiany jako cel życiowej radości uzależnia i wciąga często na dno.

Filozofia chrzściańska wyrażając się w przykazaniach nie dopuszcza aby jeden człowiek krzywdził drugiego. Więc wszelkie zdrady małżeńskie czy jakiekolwiek inne (bez obustronnej zgody - ale to chyba nie zdrada) są traktowane jako krzywdzenie drugiego człowieka bo tak rzeczywiście jest. Żona jest skrzywdzona gdy wie, że mąż ją zdradza (gdy nie wie o tym również może odnieść wiele krzywd).

Więc za to doceniam chrześciańską filozofię, że pokazuje jedyny sposób postępowania aby, w miarę swoich możliwości (rozum) ogół społeczeństwa a także każda jednostka mogła żyć szczęśliwie.

Przepraszam Cię ale to co tutaj prezentujesz to czysta utopia. Są tacy święci którzy mogą tak żyć ale normalny człowiek odczuwa pociąg seksualny nie tylko do żony/męża czy ma ochotę na skes nie tylko "po katolicku" i według religii opartej na dekalogu to jest ZŁE. W ludziach wyznających tą religię a nie będących świętymi musi to budzić frustrację, poczucie winy, wyparcie (poczytaj o mechanizmach wyparcia w psychologii bo nie wytłumaczę tego w krótkim poście).
Jest jeszcze coś takiego jak miłość, która poprostu czasem przychodzi i nie każdy jest święty aby się jej oprzeć w imię zasad dekalogu. I w takiej sytuacji ludzie wpędzani są przez te zasady w poczucie winy, podczas gdy ja uważam człowiek jest tylko człowiekiem i ze swej natury zawsze będzie popełniał czyny niezgodne z dekalogiem. Problemem wtedy staje się kaceptacja tego, że po prostu jesteśmy ludźmi, a nie wytworami utopii. Ja za to sprowadzenie człowieka do roli poddanego,za tłamszenie każdego pragnienia, a przede wszystkim dlatego, że w dekalogu/chrześcijaństwie miłość bardzo często oznacza strach (masz żyć zgodnie z dekalogiem bo spotka Cię KARA, a nie dlatego, że po prostu np.: akceptujesz te zasady i doszedłeś do tego, że w zgodzie ze sobą chcesz je przestrzegać) religii chrześcijańskiej opartej na dekalogu nie cenię w ogóle i uważam ją za źródła wielu złych rzeczy które działy się bądź dzieją na świecie.

[fteo]

zythum napisał(a)

Jest jeszcze coś takiego jak miłość, która poprostu czasem przychodzi i nie każdy jest święty aby się jej oprzeć w imię zasad dekalogu.

Nie mi oceniać, ale mam wrażenie, że mylisz, jak wiele osób, miłość z pożądaniem seksulanym.

"Wy zatem, bracia, powołani zostaliście do wolności. Tylko nie bierzcie tej wolności jako zachęty do hołdowania ciału, wręcz przeciwnie, miłością ożywieni służcie sobie wzajemnie! Bo całe Prawo wypełnia się w tym jednym nakazie: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. A jeśli u was jeden drugiego kąsa i pożera, baczcie, byście się wzajemnie nie zjedli."
(Ga 5,13-15)

[JAckson]

zythum napisał(a)
Przepraszam Cię ale to co tutaj prezentujesz to czysta utopia... .

W moich wcześniejszych postach nie wspomniałem o tym, że chrześcianin czy ortodoksyjny żyd nie może odczuwać popędu seksualnego ukierunkowanego na kogoś innegi niż żona/mąż. To było by nie zgodne z naturą człowieka.

Nie mylmy postawy chrześciańskiej z jakimś źle pojętym idealizmem

Zgadzam się z tym, że człowiek łamie i będzie łamał przykazania i nie jest to niezgodne z filozofią chrześciańską.

Różnica jest tylko w pojmowaniu tego postępowania i w sposobie czynienia z z owym popędem (przykładowym).
Chodzi o to by zdawać sobie sprawę z konsekwencji swoich czynów nie tylko w oparciu o siebie (własne zyski) ale i o innych (cudze straty). A także o chęć zmiany swojego postępowania jeżeli kaleczy ono innych lub osobę która je czyni. Dzięki temu jest szansa na rozwój gatunku a nie na jego zagładę

Jak już wspominałem na początku tej dyskusji należałoby najpierw zapomnieć o sprawach konfliktowych i odszukać bazę w której się zgadzamy (musi taka istniec). Dopiero wtedy jest możliwa jakaś konstruktywna dyskusja i zrozumienie różnic.