Dekalog we współczesnym, skomplikowanym świecie

[Wujcio_Shaggy]

Żebyśmy się tylko zanadto nie rozpolitykowali... Może lepiej było się skupić na cudzołóstwie, ale cóż.

Po pierwsze - dzieci, starcy, niepełnosprawni, znajdujący się na utrzymaniu rodziny nie muszą wcale "pożądać" rzeczy. Opieka taka jest dobrowolna, oparta na dobrej woli opiekujących się. Również jałmużna, czyli wspieranie potrzebujących przez ludzi obcych, była dobrowolna. Owszem, wynikało to z nakazu miłości bliźniego (zwłaszcza w rodzinie, któryż bliźni jest bardziej kochany niż własne dziecko czy rodzic?) bądź czczenia ojca i matki, ale nie było ustanowionego przymusu. Państwo nie jest "bliźnim". Państwo taki przymus ustanawia, z czego skwapliwie korzystają wszyscy "pożądający".

Po drugie:

zythum napisał:
W takim ujęciu każdy popełnia grzech, chociażby żadając zapłaty za wykonaną dla kogoś innego pracę. Wszak pożąda aby ktoś podzielił się z nim zyskiem czyli własnością właściela środków produkcji na pten przykład.

A to co znowu za pomysł? Jeżeli obaj się umówią (na pracę najemną albo handel), to oznacza, że rezygnują z pewnych, należących do siebie rzeczy dobrowolnie. Jeśli ktoś pożąda zapłaty za wykonaną pracę, to ta zapłata nie należy już do tego, na rzecz którego pracę wykonano. Jasne jest, że jedna strona może pożądać więcej, niż by się należało, ale to już jest grzech indywidualny, a nie zasada. Nie wszyscy kapitaliści "wykorzystują", i nie wszyscy (nawet "bezwzględni") osiągają jakiś zysk - udziałem niektórych będzie strata, albo i nawet bankructwo. Zresztą zysk tak naprawdę nie należy do nikogo, dopóki ktoś go nie zrealizuje. Jednostka, która pożąda zysku kosztem bliźniego, oczywiście to przykazanie łamie. Ale to nie jest zasada.

Bynajmniej nie trzeba wszystkiego "dzielić" i "przypisywać" każdemu człowiekowi. To nie jest prawo, którego nieznajomość nie zwalnia od odpowiedzialności. Chodzi o to, aby nie pożądać rzeczy, o których WIEMY, iż należą do bliźniego.

[żąleną]

zythum napisał(a)
zasady: nie zabijaj, nie kradnij, szanuj matkę i ojca (starszych), nie kłam, funkcjonowały na długo długo przed deklaogiem i nie są osiągnięciem czy wymysłem judaizmu czy chrześcijaństwa. Natomiast zawsze były przez te religie mocno niedotrzymywane i często obchodzone

Nie przez religie, a przez ludzi! To kolosalna różnica.

Pieczarku, na czym polega sprzeczność socjalizmu/komunizmu/faszyzmu z moralnością judeochrześcijańską? Pytam o sprzeczność w obrębie samych ideologii i zasad moralności, a nie ich realizacji w życiu.

[iron]

Latarnik napisał(a)
Moim zdaniem "Nie cudzołóż" oznacza nie śpij w cudzym łóżku i nic po za tym. Ciekawe za to jest 9 przykazanie "Nie pożądaj żony bliźniego swego", które kobietom daje wolną rękę w pożądaniu cudzych mężów (niestety lesbijki mają tu zamkniętą drogę)

No i daje wolną rękę (oraz inne członki) mężom, którzy chcieliby pobaraszkować z mężami innych kobiet. No chyba że X przykazanie "Ani żadnej rzeczy która jego jest" dotyczy właśnie takiej sytuacji Byłaby to interpretacja nieco falliczna

To tyle tytułem ucieczki od politykowania w tym temacie

[Hannibal]

zythum napisał(a)
Jeszcze nawiązując do wypowiedzi Pieczarka i Jerzego. Z jednej strony jest tak jak napisał Pieczarek (co do związków cywilizacji zachodniej z dekalogiem) ale z drugiej przecież zasady: nie zabijaj, nie kradnij, szanuj matkę i ojca (starszych), nie kłam, funkcjonowały na długo długo przed deklaogiem i nie są osiągnięciem czy wymysłem judaizmu czy chrześcijaństwa. Natomiast zawsze były przez te religie mocno niedotrzymywane i często obchodzone podczas gdy w kulturach znacznie starszych były przestrzegane znacznie bardziej rygorystycznie. W kulturach, nazwijmy to pogańskich (choć to akurat głupie słowo wymyślone jako inwektywa i jako usprawiedliwienie narzucania religii chrześciajńskiej przemocą) za np.: kradzież groziło wykluczenie ze społeczności co praktycznie oznaczało śmierć.
W kulturach indiańskich czy "prymitywnych" (kolejne głupie określenie mające na celu usprawiedliwienie zbrodni w imię "cywilizowania" prymitywnych i czucia się od nich lepszymi - czysty rasizm) nie znane było pojęcie kłamstwa czy np.: dzieciobójstwa.
Tak więc dekalog jest zbiorem zasad istniejących znacznie przed powstaniem religii chrześcijańskiej tylko akurat jego najważniejsze przykazania są w małym stopniu przestrzegane przez wyznawców tej kultury, cywilizacji i religii.

Jestem bardzo ciekaw, na podstawie jakich źródeł historycznych wnioskujesz o większym przestrzeganiu podstawowych zasad moralnych przez pogan aniżeli przez Żydów i chrześcijan?
Np. Kradzież, cudzołożenie, etc. były bardzo negatywnie oceniane przez Żydów i nie wiem, dlaczego sądzisz, że byli oni mniej poczciwi niż chociażby Rzymianie, Grecy, Aborygeni.
To, że w każdej społeczności znajdą się ludzie nie przestrzegający obowiązujących praw to przecież oczywistość. Ale twoją generalizację uważam za niedopuszczalną.
A poza tym, o czym trzeba wiedzieć, to właśnie Chrystus, na długo przed francuskimi humanistami, podkreślił równość wszystkich ludzi wobec Boga, oraz położył niesłychany nacisk na życie każdej jednostki. A to, że pewna grupa ludzi - nazywająca się chrześcijanami - nie postępowała zgodnie z zasadami wyznaczonymi przez Chrystusa to już jest ich sprawa i nie wiem, co to ma do rzeczy.

[pieczarek]

żąleną napisał(a)
Pieczarku, na czym polega sprzeczność socjalizmu/komunizmu/faszyzmu z moralnością judeochrześcijańską? Pytam o sprzeczność w obrębie samych ideologii i zasad moralności, a nie ich realizacji w życiu.

Proszę bardzo, wymieniam kilka różnic.
W socjaliźmie/komuniźmie/faszyźmie:
- Rodzina to przeżytek
- Brak poszanowania życia
- Brak poszanowania własności
- Moralne "róbta co chceta"

[Hannibal]

pieczarek napisał(a)
Proszę bardzo, wymieniam kilka różnic.
W socjaliźmie/komuniźmie/faszyźmie:
- Rodzina to przeżytek
- Brak poszanowania życia
- Brak poszanowania własności
- Moralne "róbta co chceta"

Można by do tego dodać jeszcze brak realnej równości wszystkich ludzie w przypadku wyżej wymienionych ideologii.

[Marusia]

zythum napisał(a)

Jest jeszcze coś takiego jak miłość, która poprostu czasem przychodzi i nie każdy jest święty aby się jej oprzeć w imię zasad dekalogu.

Po pierwsze to nie "miłość", tylko ewentualnie "zakochanie", po drugie - to właśnie nas różni od zwierząt, że potrafimy się oprzeć popędom. A przynajmniej się staramy Choćby dlatego, żeby nie krzywdzić osób, na których nam zależy. Mimo genetycznej poligamiczności człowieka, że tak też wrócę do mojego twierdzenia z innego tematu

[Standarte]

Odp: Dekalog we współczesnym, skomplikowanym świecie

Marusia napisał(a)
(...)Takie np. choćby "nie cudzołóż" - powszechnie przez Kościół stosowane do określenia wszystkiego, co nie jest seksem małżeńskim - a przecież "cudzołożyć" w zasadzie znaczy "nie sypiać z cudzą żoną/mężem". Zatem dotyczy osób będących w związku małżeńskim. Nie wynika z tego przykazania wcale zakaz seksu pozamałżeńskiego osób w stanie wolnym - dlaczego zatem się z tego trzeba spowiadać? Hm...
(...)

Jeśli się uważasz za wyznawcę religii rzymsko - katolickiej, to powinnaś akceptować oficjalną doktrynę tegoż Kościoła (Katechizm), to chyba jasne? W przeciwnym razie możesz poszukać sobie bardziej "wygodnej" interpretacji dekalogu, poza Kościołem Katolickim. Możesz też stać z boku, jako "niepraktykująca" - nikt Cię kijem do spowiedzi nie zapędzi!

[Standarte]

zythum napisał(a)
(...) W ludziach wyznających tą religię a nie będących świętymi musi to budzić frustrację, poczucie winy, wyparcie (...)

U osoby praktykującej nie musi, bo jeśli odczuwa szczerą skruchę i uczestniczy w sakramencie pokuty, może liczyć na bezgraniczne miłosierdzie boskie. To raczej niewierzący są pozbawieni owej "liny ratunkowej" i dylematy moralne przechodzą niezwykle traumatycznie.

[Hannibal]

Odp: Odp: Dekalog we współczesnym, skomplikowanym świecie

Standarte napisał(a)
Jeśli się uważasz za wyznawcę religii rzymsko - katolickiej, to powinnaś akceptować oficjalną doktrynę tegoż Kościoła (Katechizm), to chyba jasne? W przeciwnym razie możesz poszukać sobie bardziej "wygodnej" interpretacji dekalogu, poza Kościołem Katolickim. Możesz też stać z boku, jako "niepraktykująca" - nikt Cię kijem do spowiedzi nie zapędzi!

Nie do końca. W samym przecież Kościele Rzymsko-Katolickim jest wiele, czasem różnych zdań na pewne sprawy. Poglądy Kościoła zmieniały się przez wieki i dlaczego nie miałyby się zmienić w przyszłości, chociażby w XXI wieku. Tak więc, twoje pierwsze zdanie nie wydaje się być prawdziwe.

[Marusia]

Odp: Odp: Dekalog we współczesnym, skomplikowanym świecie

Standarte napisał(a)
Jeśli się uważasz za wyznawcę religii rzymsko - katolickiej, to powinnaś akceptować oficjalną doktrynę tegoż Kościoła (Katechizm), to chyba jasne? W przeciwnym razie możesz poszukać sobie bardziej "wygodnej" interpretacji dekalogu, poza Kościołem Katolickim. Możesz też stać z boku, jako "niepraktykująca" - nikt Cię kijem do spowiedzi nie zapędzi!

Toteż tak sobie tylko dywagujemy, no nie?

Jeśli chodzi natomiast o moją wiarę, to głównie wierzę w to, że:
- zły uczynek zawsze do Ciebie powróci z innej strony
- tak samo i dobry uczynek na szczęście
- reinkarnacja - następne życie dostaniesz takie, na jakie sobie zasłużysz w obecnym.

Co nie wyklucza uznawania w jakimś stopniu Dekalogu, który w ogóle potraktowałabym raczej jako zbiór zasad etycznych, a nie chrześcijańskich sensu stricto.

[Hannibal]

Marusia napisał(a)
...Mimo genetycznej poligamiczności człowieka, że tak też wrócę do mojego twierdzenia z innego tematu

Jak student socjologii muszę się jednak z tobą w tym przypadku nie zgodzić. Bronisław Malinowski, jeden z wielkich antropologów, stwierdził, że w wielu pierwotnych ludach mieliśmy do czynienia raczej ze związkami monogamicznymi, aniżeli z poligynicznymi. Tak więc nie ma żadnych podstaw, aby sądzić, że poligynia (bo tak brzmi naukowy termin) jest jakoś genetycznie uwarunkowana.
Stał bym raczej na stanowisko, że to właśnie monogamia jest naturalną formą związku dla gatunku ludzkiego.

[Standarte]

Odp: Odp: Odp: Dekalog we współczesnym, skomplikowanym świecie

Marusia napisał(a)
Toteż tak sobie tylko dywagujemy, no nie?

Jeśli chodzi natomiast o moją wiarę, to głównie wierzę w to, że:
- zły uczynek zawsze do Ciebie powróci z innej strony
- tak samo i dobry uczynek na szczęście
- reinkarnacja - następne życie dostaniesz takie, na jakie sobie zasłużysz w obecnym.

Co nie wyklucza uznawania w jakimś stopniu Dekalogu, który w ogóle potraktowałabym raczej jako zbiór zasad etycznych, a nie chrześcijańskich sensu stricto.

Do takiej wizji świata jednak bardziej pasuje któryś z odłamów religii buddyjskiej, niż katolicka nauka. Jest ciekawą kwestią, na ile można doszukiwać się rzeczy wspólnych w doktrynie buddyjskiej i Dekalogu. Chyba poruszę ten temat w rozmowie z moim kolegą, wyznawcą Wadżrajany.

[Standarte]

Hannibal napisał(a)
Jak student socjologii muszę się jednak z tobą w tym przypadku nie zgodzić. Bronisław Malinowski, jeden z wielkich antropologów, stwierdził, że w wielu pierwotnych ludach mieliśmy do czynienia raczej ze związkami monogamicznymi, aniżeli z poligynicznymi. Tak więc nie ma żadnych podstaw, aby sądzić, że poligynia (bo tak brzmi naukowy termin) jest jakoś genetycznie uwarunkowana.
Stał bym raczej na stanowisko, że to właśnie monogamia jest naturalną formą związku dla gatunku ludzkiego.

Jako starszy stażem socjolog, pozwolę sobie sprostować. Przeciwieństwem monogamii jest poligamia (nie poligynia), która dzieli się na poliandrię (związek kobiety z wieloma mężczyznami) i poligynię (związek mężczyzny z wieloma kobietami). Zatem pojęcie poligynia zawiera się w szerszym terminie poligamia.

W rzeczy samej nauka nie potrafi ostatecznie rozstrzygnąć kwestii monogamiczności/poligamiczności człowieka, podobnie jak kwestii mięsożerności/roślinożerności. Przedstawiciele gatunku ludzkiego wykazują cechy zróżnicowane.

[becik]

Standarte napisał(a)
(...) To raczej niewierzący są pozbawieni owej "liny ratunkowej" i dylematy moralne przechodzą niezwykle traumatycznie.

Po czym tak wnioskujesz?