Dekalog we współczesnym, skomplikowanym świecie

[becik]

Standarte napisał(a)
1.
Rozgrzeszenie napisałem w cudzysłowiu, co należy czytać jako niemożność odczucia ulgi jaką osobom wierzącym dają sakramenty pokuty i eucharystii. Ateista pozostaje sam z bagażem popełnionych przez siebie win, chyba że jakiś psycholog go przekona, iż nie powinien odczuwać skrupułów, bo to wszak "piętno opresyjnej cywilizacji", "superego" itp.
2.
Nie sądzę, że ateiści nie mają zasad moralnych, tylko, że te zasady są ontologicznie słabo zakotwiczone. Jeśli nie istnieje żadna siła sprawcza w postaci Boga, Absolutu etc. to trudno logicznie uzasadnić konieczność przestrzegania jakichkolwiek zasad. Zasady ustalili ludzie ergo mogą je dowolnie modyfikować, zatem jutro może być cnotą to, co dziś uznajemy za zbrodnię.

1. Skąd wiesz, że ateista pozostaje sam z bagażem win? sądzisz, że nie może mieć odczucia ulgi? pójdziesz do kościoła dostaniesz rozgrzeszenie i już po wszystkim, jesteś "czysty" moralnie? Pisząc na swoim przykładzie to ulgę mam wtedy kiedy "oczyszczę" swoje sumienie, pójście do kościoła da jedynie powierzchowne zrzucenie przed kimś (przed Bogiem) problemu a co z sumieniem?
2. naprawdę chyba do końca nie wiesz co piszesz, robiłeś badania nad ateistami, że masz prawo wyrokować, że zasady moralne bez Boga są gorsze?
Może nasze (Twoje i moje) zasady moralne są różne ale zapewniem Cię, bez Absolutu tez mozna je mieć i to dość mocno ugruntowane, co najważniejsze - nie uważam że są gorsze od Twoich.

[żąleną]

Standarte napisał(a)
Nie sądzę, że ateiści nie mają zasad moralnych, tylko, że te zasady są ontologicznie słabo zakotwiczone. Jeśli nie istnieje żadna siła sprawcza w postaci Boga, Absolutu etc. to trudno logicznie uzasadnić konieczność przestrzegania jakichkolwiek zasad. Zasady ustalili ludzie ergo mogą je dowolnie modyfikować, zatem jutro może być cnotą to, co dziś uznajemy za zbrodnię.

Ze swojej strony mogę powiedzieć, że nie mam żadnych trudności w uzasadnieniu konieczności szanowania bliźniego jak siebie samego.

A zasady religijne też ulegają modyfikacji, mało to było soborów? Sam nie wiem, czy to dowód na jej siłę, czy słabość. W każdym razie cieszę się, że tak jest.

[żąleną]

niedopatrzonko

żąleną napisał(a)
Sam nie wiem, czy to dowód na jej siłę, czy słabość.

Jej = religii.

[Standarte]

becik napisał(a)
1. Skąd wiesz, że ateista pozostaje sam z bagażem win? sądzisz, że nie może mieć odczucia ulgi? pójdziesz do kościoła dostaniesz rozgrzeszenie i już po wszystkim, jesteś "czysty" moralnie? Pisząc na swoim przykładzie to ulgę mam wtedy kiedy "oczyszczę" swoje sumienie, pójście do kościoła da jedynie powierzchowne zrzucenie przed kimś (przed Bogiem) problemu a co z sumieniem?
2. naprawdę chyba do końca nie wiesz co piszesz, robiłeś badania nad ateistami, że masz prawo wyrokować, że zasady moralne bez Boga są gorsze?
Może nasze (Twoje i moje) zasady moralne są różne ale zapewniem Cię, bez Absolutu tez mozna je mieć i to dość mocno ugruntowane, co najważniejsze - nie uważam że są gorsze od Twoich.

Ciężko sie dyskutuje, gdy ktoś uparcie nie stara się zrozumieć mojego przesłania, tudzież imputuje mi myśli, których nie wyrażałem. Dlatego pozostawię już kwestię sumienia ateistów im samym, a odnośnie sumienia chrześcijańskiego powiem, że jest ono jedynie narzędziem Boga. Opisana przez Ciebie sytuacja (rozgrzeszam się przed Bogiem, a co z sumieniem?) jest więc niemożliwa, choć może trudno Ci to zrozumieć. Pozostaje jeszcze kwestia ewentualnego naprawienia wyrządzonych krzywd, co ma bezpośredni związek z sakramentem pokuty.
Powtórzę raz jeszcze, choć czuję się jak Syzyf po raz n-ty wtaczający pod górę kamień. Jeśli obaj uznajemy np.zakaz zabijania, to Twoje zasady nie są gorsze, bo zasady same z siebie są semantycznie przeźroczyste - są jedynie nośnikiem głębszych wartości. Chodzi mi tylko o to, że bez koncepcji Bóg/Absolut trudno logicznie, na gruncie filozofii uzasadnić czemu te zasady są takie a nie inne i czemu trzeba ich przestrzegać. Jeśli potrafisz się obejść bez takich głębokich uzasadnień i przestrzegasz - skądinąd słusznych - zasad moralnych to świetnie! Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że bez ontologicznego umocowania zasady te ulegną w przyszłości wypaczeniom.

[Standarte]

żąleną napisał(a)
Ze swojej strony mogę powiedzieć, że nie mam żadnych trudności w uzasadnieniu konieczności szanowania bliźniego jak siebie samego.

A zasady religijne też ulegają modyfikacji, mało to było soborów? Sam nie wiem, czy to dowód na jej siłę, czy słabość. W każdym razie cieszę się, że tak jest.

To tylko należy się cieszyć!

Oczywiście, bo ewoluujemy kulturowo i cywilizacyjnie, jako społeczeństwo. Przecież nauka Kościoła jest tylko niezdarną próbą przybliżenia ludziom Bytu Absolutnego, adekwatną do naszej zdolności pojmowania. Czy jest to dowód na siłę, czy słabość? Jeśli religia przetrwała 2000 lat zawieruch dziejowych i ideologicznych, (w dużej mierze dzięki połączeniu elastyczności i konserwatyzmu), to odpowiedź narzuca się sama.

[żąleną]

Standarte napisał(a)
Chodzi mi tylko o to, że bez koncepcji Bóg/Absolut trudno logicznie, na gruncie filozofii uzasadnić czemu te zasady są takie a nie inne i czemu trzeba ich przestrzegać. Jeśli potrafisz się obejść bez takich głębokich uzasadnień i przestrzegasz - skądinąd słusznych - zasad moralnych to świetnie! Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że bez ontologicznego umocowania zasady te ulegną w przyszłości wypaczeniom.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Czy koncepcja Bóg/Absolut jest głęboka? Jest prosta aż do bólu - Bóg każe, mu wykonujem. I stwarza duże pole do nadużyć (wypaczeń), znając naturę człowieka pewnie takie samo, co nieontologiczne umocowanie zasad.

A grunt zasad może być taki: władam rękę do ognia, boli. Nie chcę zatem wkładać ręki do ognia, nie chcę też nikogo zmuszać do wkładania ręki do ognia - bo boli. Szacunek dla bliźniego nie musi wynikać z praw Absolutu. Może wynikać z logiki. Logiki człowieka wychowanego w środowisku nierepresyjnym, rzecz jasna.

[Standarte]

No, tak, tylko ilu ludzi w praktyce podejmie Twój sposób myślenia. W jakim stopniu jednostki kierują się w życiu empatią to widać na co dzień na ulicy, w pracy, w szkole. Oczywiście ludzie zawsze będą wypaczać szczytne ideały, niestety. Co do ułomności natury ludzkiej pełna zgoda.

Idea Absolutu "solidnie" umocowuje wartości moralne, gdyż Byt Doskonały ex definitione nie podlega zakwestionowaniu w sposób rozumowy. Właśnie w tym tkwi siła (czy "głębokość" jak wolisz) tej koncepcji. Jej przyjęcie uniemożliwia bezkarną manipulację przy ustalonych zasadach, jej odrzucenie równa się artykulacji: Mogę wszystko! (tylko przez czysty przypadek wyrażony lokacją kulturową godzę się na takie a nie inne zasady).

[żąleną]

Standarte napisał(a)
Idea Absolutu "solidnie" umocowuje wartości moralne, gdyż Byt Doskonały ex definitione nie podlega zakwestionowaniu w sposób rozumowy.

Teoretycznie jest to prawda. Jednak od jedności Absolutu do jedności zasad droga daleka. Można nie kwestionować istnienia samego bytu nadprzyrodzonego, jednak sama wiara niekoniecznie ułatwia umocowanie wartości moralnych. Co najwyżej wiara w nieomylność kapłana, który przybliża dogmaty wierzącym.

Bo też jest to powszechne i niebezpieczne uproszczenie: kapłan = Kościół = Bóg. A jeśli chodzi o chrześcijaństwo, to narosło ono tyloma egzegezami i schizmami, że w kwestii moralności zaczęto skupiać się bardziej na różnicach między odłamami niż na kwintesencji. Słowem, ważniejsze kto jest katolik/protestant/prawosławny etc., niż kto się stosuje chociażby do 10 przykazań. Które są przecież względnie proste i jednoznaczne. Więc powiedziałbym, że nie jest to umocowanie moralne, a umocowanie instytucjonalne, grupowe. My kontra oni.

[Krzysiu]

zythum napisał(a)
...A z drugiej strony sama idea spowiedzi, jest chora i bardzo wygodna. Co prawda zrobiłem coś złego czy bestiallstiego ale wystarczy, że pójdę do kolesia w koloratce i mam wszystko z głowy. Znowu jestem "czysty". Typowa chrześcijańska "moralność: która usprawiedliwa wszelkie zbrodnie.

Szkoda, że jednak nie zamilczałeś w tej dyskusji. Ten jeden akapit dowodzi, jak małe masz pojęcie o religii. Warunkiami odpuszczenia grzechów są: wyznanie grzechów, żal za grzechy oraz zadośćuczynienie. Te trzy warunki działają łącznie, a nie wybiórczo. Samo pójście do gościa w koloratce niczego nie załatwia (każdego można okłamać), bo będzie jeden Sąd Ostateczny, na którym ziarno oddzieli się od plew, a grzeszników od sprawiedliwych.

Jak wypisujesz takie głupoty, na pewno nie zwiększasz swoich szans na zbawienie.

A swoja drogą ciekawe, że najwięcej do powiedzenia na temat zasad wiary mają niewierzący.

[fteo]

zythum napisał(a)
Zakładasz, że taka osoba nie ma żadych wątpliwości, żadnego krytycyzmu, żadnego samodzielnego myślenia.

A z drugiej strony sama idea spowiedzi, jest chora i bardzo wygodna. Co prawda zrobiłem coś złego czy bestiallstiego ale wystarczy, że pójdę do kolesia w koloratce i mam wszystko z głowy. Znowu jestem "czysty". Typowa chrześcijańska "moralność: która usprawiedliwa wszelkie zbrodnie.

Niestety, a właściwie "stety", nie usprawiedliwia. Są warunki dobrej spowiedzi, które trzeba spełnić. I jeśli nawet ksiądz da Ci rozgrzeszenie, to i tak możesz mieć ten grzech nadal na sumieniu.
Poza tym spowiedź odpuszcza grzechy i winy, a nie kary za nie (czyściec na przykład nie jest przyjemnym miejscem, nie jest przedsionkiem nieba)

[fteo]

Pogoniarz napisał(a)
No ,a po rozwodzie idąc do spowiedzi nie dostaniesz rozgrzeszenia ,a mordercy tak-czyli...nawet nie kończę To jest miłosierdzie,tak działa ta instytucja,ja podziękowałem. Oczywiście żyjąc w innym związku i współżyjąc.

Skąd wiesz, że morderca dostaje rozgrzeszenie. Istnieje coś takiego, jak tajemnica spowiedzi.

[JAckson]

żąleną napisał(a)
.
...
Bo też jest to powszechne i niebezpieczne uproszczenie: kapłan = Kościół = Bóg...

Czy naprawdę uważasz, że katolik uznaje to równanie za słuszne??

[fteo]

żąleną napisał(a)
Bóg każe, mu wykonujem.

Bóg nie każe. Bóg przedstawił drogę, którą należy pójść, aby dojść do życia wiecznego. Dał nam wolną wolę

[Krzysiu]

żąleną napisał(a)
...Bo też jest to powszechne i niebezpieczne uproszczenie: kapłan = Kościół = Bóg. ...

Takie uproszczenie może funkcjonować jedynie wśród osób nie znających zasad religii. Kapłan nie może być Kościołem, bo Kosciół to ogół wiernych. A już nigdy nie słyszałem, żeby ktoś pomylił księdza z Bogiem.

[zythum]

fteo napisał(a)
Bóg nie każe. Bóg przedstawił drogę, którą należy pójść, aby dojść do życia wiecznego. Dał nam wolną wolę

No rzeczywiście,niesamowita możliwość wyboru.Albo robisz tak jak JA (Bóg) chce albo wieczna KARA (Piekło). Naprawdę uważasz, że ma to coś wspólnego z wolną wolą i prawdziwą możliwością wyboru?