Dekalog we współczesnym, skomplikowanym świecie

[Krzysiu]

jerzy napisał(a)
A mnie zawsze zastanawia dlaczego tak wielu uważa, że odejście z Kościoła równa się odrzuceniu wartości?

Bo każda religia chrześcijańska zakłada wiarę nie tylko w 10 przykazań, ale również rozmaite przykazania kościelne, dogmaty i inne podobne rzeczy i rytuały, wymyślone przez człowieka.

Możesz wierzyć w Boga i nie być katolikiem. Katechizm Kościoła rzymskokatolickiego wyraźnie mówie, jakie są warunki uczestnictwa w Kościele. Nie można byc katolikiem wierzącym, a niepraktykujacym. Religia rzymska nie zna takiego pojęcia. Nie można sobie wybrać, w co wierzyć, a co w nie. Nie można mówić, że 9 przykażań jest OK, a jedno jest głupie, więc nie będę go przestrzegał. Albo przyjmuje się wszystko, albo nic.

[Krzysiu]

zythum napisał
Wiesz co, w teorii to Ty nawet masz rację...

Wiem.

zythum napisał
Ja z pozycji osoby niewierzącej mam takie same prawo wypowiadania się w sprawach religii jak osoby wierzące, ale w swoim inkwizytorskim zapale jedynie słusznej interpretacji zasad wiary, chciałbyś dyskusji w której każdy by tylko przytakiwał Twoim poglądom i Twoim interpretacjom.

Nie, nie chciałbym, ale w normalnej dyskusji rozmawia się o faktach, a nie kłamstwach i przekręceniach. Napisałeś nieprawdę, więc uważałem za konieczne to sprostować.

zythum napisał
NIe jestem teologiem biegłym w sprawach wiary ...

To widać.

zythum napisał
Za to ja byłem ministrantem ...

Widać też, że niewiele się nauczyłeś.

[żąleną]

fteo napisał(a)
Bóg nie każe. Bóg przedstawił drogę, którą należy pójść, aby dojść do życia wiecznego. Dał nam wolną wolę

Wszystkie przykazania są w trybie rozkazującym. Dla mnie więc jednak każe. A już na pewno karze.

[Krzysiu]

Rozkazy i kary są dla wierzących. Niewierzący mogą się z tego śmiać. Zauważ, że nikt piekła ani nieba nie widział, więc nie wiadomo tak naprawdę, jak to jest.

Przecież jedno słowo wszystko tłumaczy - wiara. Albo się wierzy, albo nie. Nie można trochę wierzyć, bo to nie ma sensu. Tak jak nie można być trochę w ciąży.

[jerzy]

Krzysiu napisał(a)
Bo każda religia chrześcijańska zakłada wiarę nie tylko w 10 przykazań, ale również rozmaite przykazania kościelne, dogmaty i inne podobne rzeczy i rytuały, wymyślone przez człowieka. (...) Nie można byc katolikiem wierzącym, a niepraktykujacym.

Chyba mnie Krzysiu nie zrozumiałeś. Ja nigdy nie powiedziałem, że jestem katolikiem wierzącym, niepraktykujacym. Nawet wcześniej w tym temacie jasno się zadeklarowałem: jestem agnostykiem. Ale wraz z odejściem z Kościoła nie odrzuciłem wartości propagowanych przez Kościół. Odrzuciłem tylko pewne zasady, nakazy, zakazy - te, które wg. mnie służą polityce Kościoła i jego sprawowaniu kontroli nad ludźmi w celu poprawy własnego poziomu życia kleru, a nie dobru ogólnemu.

[żąleną]

Krzysiu napisał(a)
Rozkazy i kary są dla wierzących. Niewierzący mogą się z tego śmiać. Zauważ, że nikt piekła ani nieba nie widział, więc nie wiadomo tak naprawdę, jak to jest.

Przecież jedno słowo wszystko tłumaczy - wiara. Albo się wierzy, albo nie. Nie można trochę wierzyć, bo to nie ma sensu. Tak jak nie można być trochę w ciąży.

Ok., ale wierzyć w Boga, a wierzyć księdzu to dwie różne sprawy. Nie dla wszystkich, niestety, co stwarza możliwość manipulacji. Jak sam zauważyłeś, religia to również przykazania kościelne, dogmaty i inne podobne rzeczy i rytuały, wymyślone przez człowieka. Kościół walnie przyczynia się do tego, że często te właśnie wymyślone przez człowieka rytuały są wyżej stawiane od podstaw wiary. Ważniejsza jest różnica między katolikiem a protestantem, niż to, że obaj są chrześcijanami.

Na szczęście wzrastają tendencje ekumenistyczne, choć samo istnienie potężnych organizacji kościelnych będzie zawsze zarzewiem konfliktów.

[Krzysiu]

jerzy napisał(a)
... wraz z odejściem z Kościoła nie odrzuciłem wartości propagowanych przez Kościół. Odrzuciłem tylko pewne zasady, nakazy, zakazy - te, które wg. mnie służą polityce Kościoła i jego sprawowaniu kontroli nad ludźmi w celu poprawy własnego poziomu życia kleru, a nie dobru ogólnemu.

Ależ ja nie o tym mówię. Wg nauki Kosciola rzymskokatolickiego nie można rozdzielać dekalogu, przykazań kościelnych i dogmatów. Jeżeli ktoś to robi, to nie jest rzymskim katolikiem. Każdy ma prawo wyboru - ty uznałeś, że nie ma Boga, i to twoje święte prawo. A nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zasady Dekalogu stosować w życiu. Żadna religia tego nie zabrania.

[Krzysiu]

żąleną napisał(a)
Ok., ale wierzyć w Boga, a wierzyć księdzu to dwie różne sprawy...

Owszem, ale tu się kłania założenie - mówimy o zasadach czy o praktyce. Zgadzam się z tym, że praktyka odbiega od teorii (niekiedy szokujaco daleko - ostatnia sprawa seminarium w St. Poelten), ale nie można religii obciążać winą poszczególnych ludzi. Zresztą w tym prypadku szczególne emocje budzi Koscół rzymskokatolicki, a pomija sie np. całkowicie rolę kościołów reformowanych w procederze tępienia tzw. czarownic, przy którym to "bożym dziele" działania Inkwizycji to była dobranocka dla niewinnych dziatek.

Nauka Kościoła rzymskiego wyraźnie wyznacza rolę księdza - nie jest on wicebogiem, ani zastępcą Boga, ani prokurentem, nie ma żadnej roli sprawczej, co więcej - nie jest niczym lepszym od nie-księdza (odmiennie niż w judaiźmie czy islamie). Ksiądz nie jest nieomylny, więc np. rozgrzeszenie otrzymane od "faceta w koloratce" jest nieważne, jeżeli do spowiedzi przystępuje się nie spełniając jej podstawowych warunków. Ksiądz jest człowiekiem - a więc jest grzeszny, omylny, niedoskonały. Powinien być inny, lepszy, ale chyba każdy powinien być lepszy. Przychodz mi na myśl takie powiedzenie, nie pamiętam już, czyjego autorstwa - człowiek jest taki jakim go Pan Bóg stworzył, a przeważnie trochę gorszy.

[żąleną]

Krzysiu napisał(a)
Owszem, ale tu się kłania założenie - mówimy o zasadach czy o praktyce.

Mówimy o zasadach, ale jeśli z zasad wynika zupełnie odwrotna praktyka, to może warto się nad tymi zasadami zastanowić. Na co dowodem właśnie skandal w Poelten, który jest owocem prawa celibatu - prawa, o ile się nie mylę, ludzkiego a nie bożego.

Religii nie można obciążać winą poszczególnych ludzi"

Jeśli znacząca jej część została stworzona przez człowieka, to chyba czasem można. Nadużycia wśród księży są oczywiście wynikiem ułomności człowieka, ale co ważniejsze są też owocem systemu. Systemu, czyli Kościoła. Uważam że Kościół w swoim kształcie stwarza większe pole do łamania dogmatów, niż ich przestrzegania. Dotyczy to i księży, i wiernych.

[fteo]

żąleną napisał(a)
Wszystkie przykazania są w trybie rozkazującym. Dla mnie więc jednak każe. A już na pewno karze.

Przeczytaj oryginalną wersję przykazań. Dekalog jest uproszczoną wersją, łatwiejszą do zapamiętnia - tak samo, jak modlitwa "Ojcze Nasz", która w Biblii brzmi trochę inaczej.

Przykazania:

http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=70

[fteo]

Krzysiu napisał(a)
Rozkazy i kary są dla wierzących. Niewierzący mogą się z tego śmiać. Zauważ, że nikt piekła ani nieba nie widział, więc nie wiadomo tak naprawdę, jak to jest.

To nie prawda, że nikt nie widział.
Są uznani przez Kościół mistycy, którzy odwiedzali takie miejsca, np. siostra Faustyna Kowalska.
Polecam do poczytania. Można się wiele nauczyć.

[JAckson]

[QUOTE]żąleną napisał(a)
[B]Mówimy o zasadach, ale jeśli z zasad wynika zupełnie odwrotna praktyka, to może warto się nad tymi zasadami zastanowić. Na co dowodem właśnie skandal w Poelten, który jest owocem prawa celibatu - prawa, o ile się nie mylę, ludzkiego a nie bożego.

[b]

W swoich założeniach posunąłeś się tak daleko, że wynika z nich iż wszyscy wierni Kościołowi Katolickiemu przeinaczają teorię w praktyce i czas ową teorię zmienić bo nie pasuje.
Po pierwsze skąd czerpiwsz dane, że wiesz iż większość katolików uprawia Twoje równanie (ksiądz=Bóg). Z tego co czytam na tym forum nikt tak nie uwarza (z udzielających się w tym temacie, a przynajmniej tego nie okazują). Wniosek mój jest z tego taki, że chyba jest jednak trochę inaczej.
Być może w swoich badaniach nad tendecjami w ówczesnym chorym kościele wybrałeś mało reprezentatywną próbkę wiernych.

Czas więc owe badania powtórzyć.

Wracając do tematu dyskusji. Z wypowiedzi wynika, że nie łatwo jest w dzisiejszych czasach żyć zgodnie z dekalogiem. Wielu ludzi rezygnuje z tych wartości z różnych powodów (są ludźmi wolnymi i mają do tego prawo). Dziwne jest tylko to, że istnieje część pragnąca w imię postmodernistycznej modnej wolności na siłę uszczęśliwić tych nieszczęśników, którzy jeszcze nie zaznali jutrzenki swobody i nadal tkwią pod ciężarem kleru i praw kanonicznych. Dziwne to w dobie równouprawnienia i wszechogarniającej toleracji.

[JAckson]

fteo napisał(a)
To nie prawda, że nikt nie widział.
Są uznani przez Kościół mistycy, którzy odwiedzali takie miejsca, np. siostra Faustyna Kowalska.
Polecam do poczytania. Można się wiele nauczyć.

Niestety nie jest to dowód dla niewierzących.
Ale nie zapominajmy, że nieobecność dowodów nie jest dowodem nieobecności

[fteo]

żąleną napisał(a)
Mówimy o zasadach, ale jeśli z zasad wynika zupełnie odwrotna praktyka, to może warto się nad tymi zasadami zastanowić. Na co dowodem właśnie skandal w Poelten, który jest owocem prawa celibatu - prawa, o ile się nie mylę, ludzkiego a nie bożego.

Kwestia celibatu poruszona jest w Nowym Testamencie Pisma Świętego, nie jest wymysłem Kościoła:

"Lecz On im odpowiedział: «Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!»"
(Mt 19,11-12)


"Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem, i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi. Mówię to dla waszego pożytku, nie zaś, by zastawiać na was pułapkę; po to, byście godnie i z upodobaniem trwali przy Panu."
(1 Kor 7,32-35)

[Marusia]

[QUOTE]JAckson napisał(a)
[B]

żąleną napisał(a)

Wracając do tematu dyskusji. Z wypowiedzi wynika, że nie łatwo jest w dzisiejszych czasach żyć zgodnie z dekalogiem.

Nie tyle niełatwo, co się nie chce, bo ludzie obecnie są mniej skłonni do wyrzeczeń, a ponieważ jest ogólna akceptacja społeczna do niektórych czynów, to tym bardziej.