przy piwku o ... średniowiecznych zamkach

[breslauer]

Oporów na Mazowszu

W sobotnim wydaniu Gazety Wyborczej w dodatku "Turystyka" jest krótki artykuł o zamku w Oporowie na Mazowszu i o znajdującym się tam muzeum wnętrz dworskich.

[becik]

W sobotnim wydaniu Gazety Wyborczej w dodatku "Turystyka" jest krótki artykuł o zamku w Oporowie na Mazowszu i o znajdującym się tam muzeum wnętrz dworskich.

patrz post #144
Mimo, że "wnętrza dawne" mogą nie brzmieć zbyt zachęcająco ale gorąco polecam odwiedzienie samego zamku i owego muzeum.

[yendras]

Taka drobna złośliwostka z mojej strony - Stare Miasto w stolycy?

Nie tylko w stolycy. Odbudowy powojenne traktowało się trochę inaczej. M.in. z tego względu sormułowanie i przyjęcie Karty Weneckiej, która odrzuca rekonstrukcję jako taką, przesunięto aż do połowy lat 60-tych. W ten sposób dano czas na odbudowę ze zniszczeń wojennych nie tylko w Polsce, ale również w Niemczech (Norymberga, Rothenburg a.d. Teuber), Francji, Włoszech (np. Monte Cassino). Jednocześnie odbudowy powojenne tłumaczono odtworzeniem pewnych całości urbanistycznych, gdzie poszczególne budynki są jedynie jej elementami - a gdy odtwarzamy elementy mamy do czynienia z restauracją, a nie rekonstrukcją.

Chyba lepsza jest odbudowa jakakolwiek by nie była niz jakieś obecne marne resztki jak na przykład wspomniany zamek Przemysława. Wartość historyczna oczywiście jest żadna ale próba odtworzenia i odbudowa przynajmniej w częściowej rekonstrukcji odtwarza dawną historyczną świetność. Wybacz Yendras ale naprawdę wolę mieć w Warszawie z bardzo dużą dokładnością odbudowaną makietę zamku niż jakiś socrealistyczny nowy budynek.
[...]

O ile odbudowy ze zniszczeń krótko po wojnie są rzeczywiście uzasadnione (co wyłącza z tej dyskusji np. warszawski Zamek Króleweski), o ile można też sensownie argumentować za odbudową kościołów w Chojnie czy Głogowie (gdzie wystarczyło "zamknąć" obiekt czyli wstawić okna i odbudować dach), to rekonstrukcja obiektów, których nie ma już od lat 60-ciu, a czasem jeszcze dłużej, jest naprawdę absurdem. Lepiej - szczególnie w przypadku zamków - zachować je jako tzw. trwałą ruinę.

[becik]

(...)
O ile odbudowy ze zniszczeń krótko po wojnie są rzeczywiście uzasadnione (co wyłącza z tej dyskusji np. warszawski Zamek Króleweski), o ile można też sensownie argumentować za odbudową kościołów w Chojnie czy Głogowie (gdzie wystarczyło "zamknąć" obiekt czyli wstawić okna i odbudować dach), to rekonstrukcja obiektów, których nie ma już od lat 60-ciu, a czasem jeszcze dłużej, jest naprawdę absurdem. Lepiej - szczególnie w przypadku zamków - zachować je jako tzw. trwałą ruinę.

Rozumem, że razi Cię odbudowany Golub-Dobrzyń, Tykocin, obecnie trwająca odbudowa Janowca, plany dotyczące Ciechanowa, Poznania, odbudowy pałacu Saskiego w Warszawie i wielu innych miejsc?
Spotykam sie tylko z entuzjamem gdy czytam informację, że powstają kolejne plany odbudowy, że ktoś chce przywrócić dawną świetność starym obiektom. Będę pod takimi planami zawsze się podpisywał rękoma i nogami.

[yendras]

A ja będę zawsze bardzo sceptyczny

[sloniatko]

Ja mam podobne zdanie jak kolega Yendras, jak juz coś się "rozsypało" to powinno zostać zabezpieczone w formie twałej ruin ewentualnie jakaś częściowa rekonstrukcja niektórych fragmenów. Przeciwny jestem takim incjatywą jak w Poznaniu, Bobolicach, Tropsztynie i Tykocinie. W tym ostatnim przypadku trudno mówić nawet o rekonstrukcji, przecież dokładnie nie wiadomo jak ten zamek kiedyś wygładał. To co powstanie będzie tylko fantazją projektanta.

[becik]

Ja mam podobne zdanie jak kolega Yendras, jak juz coś się "rozsypało" to powinno zostać zabezpieczone w formie twałej ruin ewentualnie jakaś częściowa rekonstrukcja niektórych fragmenów. Przeciwny jestem takim incjatywą jak w Poznaniu, Bobolicach, Tropsztynie i Tykocinie. W tym ostatnim przypadku trudno mówić nawet o rekonstrukcji, przecież dokładnie nie wiadomo jak ten zamek kiedyś wygładał. To co powstanie będzie tylko fantazją projektanta.

Ale wydaje mi sie Panowie że uogólniacie bo idąc takim myslenia to obecnie nie mielbyśmy prawie żadnego calego zamku, w innych krajach władze robią wszystko aby nie tyle co zachować ale i odbudować dany obiekt.
Zapytam sie ponownie - czy wolelibyście w przykładowym Golubiu mieć obecnie trwałą ruinę czy to co jest teraz? Amoże odbudowę ale w pierwotnym - krzyżackim stylu? Czy odbudowa Janowca jest dla Was profanacją i chybionym pomysłem?

Tykocin jest już odbudowany, zdjęcia będą za jakiś czas. W tym przypadku to faktycznie to co wyszło było tylko fanatazja projektanta ale zachowaną na istniejących fundamentach, które zostały starannie zachowane i wkomponowane w nową budowlę.

[kalifat]

A ja raczej przychylam się do koncepcji Becika.

Przecież przez całe wieki wszelkie dwory, pałace, zamki były zmienianie, niszczone, odbudowywane, rozbudowywane, rekonstruowane itp.
Nikt wtedy nie przejmował się wartością historyczną danego obiektu, bo nie miało to wtedy żadnego znaczenia. Znaczenie miały jedynie elemetny bezpieczeństwa, komfortu lub zwykłego popisywania się związane z "taką a taką" przebudową.
Nikt wtedy nie patrzył jak zamek wyglądał przed zniszczeniem, tylko budowali na nowo (o ile warto było to coś odbudowywać)

Oczywiście nie można ówczesnych czasów przyrównywać bezpośrednio do obecnych.

Sam osobiście wolę ruiny od gotowych obiektów, ale mimo wszystko nie widzę powodów, żeby zabraniać komuś dokonać odbudowy i szanuję osoby, które podejmują się takiego wyzwania. A im bliżej temu tworowi do wzoru pierwotnego tym lepiej.

...ewentualnie jakaś częściowa rekonstrukcja niektórych fragmenów...

Których "niektórych"?

[yendras]

Ale wydaje mi sie Panowie że uogólniacie bo idąc takim myslenia to obecnie nie mielbyśmy prawie żadnego calego zamku [...]

To nieprawda, zresztą należy rozgraniczyć takie pojęcia jak konserwacja, restauracja i rekonstrukcja. Powtarzam raz jeszcze: co innego prace restauratorskie w obiekcie, gdzie np. w 1945 spalił się dach, a resztę rozszabrowała okoliczna ludność. Stoją mury, są stropy, są oryginalne detale architektoniczne. W tym przypadku nie ma żadnego problemu z przywróceniem tzw. dawnej świetności. Inna sprawa z obiektami, które są w stanie ruiny czasem od XVIII albo XIX wieku. W tym przypadku tzw. "rekonstrukcja" to po prostu zbudowanie atrapy, które niewiele ma wspólnego z historią i z historyczną architekturą. Jest jedynie atrakcją turystyczną, ale bliższą "Disneylandowi" niż zabytkom.

[sloniatko]

Których "niektórych"?

Myślę, że dobrym przykładem będzie Janowiec nad Wisłą.

[becik]

(...) W tym przypadku tzw. "rekonstrukcja" to po prostu zbudowanie atrapy, które niewiele ma wspólnego z historią i z historyczną architekturą. (...)

Wolę jednak 90% procentową wiernie odtworzoną atrapę wraz z zachowanymi pozostałymi 10% oryginalnych resztek, które w odpowiedni sposób zabezpieczono i wyeksponowano niz zarastające i rozpadające się pozostawione samym sobie resztki po których za x lat nic już może nie zostać

[yendras]

Tyle że alternatywą nie muszą być zarastające i pozostawione samym sobie resztki, lecz resztki odpowiednio zabezpieczone, zakonserwowane i wyeksponowane, które tak samo będą się prezentować za x lat.

A co do tej "wiernie odtworzonej atrapy", którą preferujesz, problem leży m.in. w jej wierności: nawet wierne odtworzenie widoków elewacji bywa problemem, gdy nie ma odpowiednich źródeł. A co z wiernym odtworzeniem układu wnętrz i ich funkcji ? A co z wiernością technologii ?

[becik]

Odpowiem na kilku przykładach.
Jak wiadomo prawie każdy zamek w swojej kilkusetletniej historii był przebudowywany. Zawsz zostaje pytanie w przypadkach kiedy są znane poszczególne etapy wyglądu zamku i z którego etapu jego przebudowy go odtwarzać. Golub odnowiono juz po przebudowie dokonanej przez Annę Wazównę, choć w tym wypadku osobiście wolałbym pierwotną krzyżacką wersję. Jednak efekt w chwili obecnej i tak jest imponujący. W okresie powojennym przy odbudowie zamku w Malborku powraca sie do średniowiecznej wersji wykreslającc slady polskości tego zamku (okresu polskiego), eksponuje się też zmiany wprowadzane przez Niemców podczas odbudowy na przełomie XIX i XX wieku.
A Kraków i Wawel? Akceptujesz? Przecież jest w formie narzuconej w okresie zaborów przez austriaków chociazby szpital wojskowy na wzgórzu, mimo, że istnieje naprawde bogata dokumentacja pozwalająca odtworzyć znacznie starsze okresy.
Czy może Twoim zdaniem Wawel w ogóle nie powienien być odbudowany? Chyba wiadome jest, że w przypadku braku dokumentacji odtwarza się najprawdopodobniejszy wygląd, Czy brak tak dokładnych zapisków ma całkowicie uniemozliwiać juz rekonstrukcję?
Wspominany juz wcześniej Tykocin jest tego przykładem, osobiście bardzo sie cieszę, że zamek odbudowano nawet nie majac dokładnej dokumentacji jednocześnie zachowując to co zostało i zachowane orginalne slady są zabezpieczone. Czy to jest coś złego?
Gdyby znałazł się ktoś chętny aby zrekonstruować np Solec nad Wisłą to sam bym przepędzał cepami przeciwników mimo, że to też nie byłaby wierna rekonstrukcja. Co z tego ze wiele elementów nie tylko budowlanych ale też wewnętrznych byłyby tylko domniemane? Nie uważasz że wspaniała próba zbudowania nowego zamku na resztkach starego byłoby czymś wspaniałym? A ile istniejących zamków posiada wszystkie elementy orginalne bądź wiernie odtworzone?

[becik]

Poznań - zamek Cesarski

Mimo, że nie jest to średnioweczny zamek to wart jest wzmianki chociażby z tytułu tego, żę jest on ostatnią monarszą rezydencją jaką wzniesiono w Europie - dla cesarza Wilhelma II, który był tu tylko dwa razy. W okresie międzywojennym był siedzibą prezydenta RP a częśc pomieszczeń zajmował uniwersytet poznański. Zniszczony w 1945. Odbudowany jednak bez restauracji wielu elementów wystroju gmachu. Obniżono wieżę zegarową o ok 20 m.

[becik]

Radziki Duże

Zamek w Radzikach powstał według jednych źródeł w I poł XV w według innych w drugiej połowie XIV wieku. Jest to zamek rycesrski wzniesiony prawdopodobnie przez Ogończyków. Wiadomo, że przebudowano go w 1515 roku. Zniszczony w XVIII wieku, od tego czasu popada w ruinę