Forumowicze a historia

[Qruq]

Tekst jest oczywiście z tezą, nie ma co udawać...
Natomiast np w sprawie Naliboków IPN prowadził śledztwo. Nie znam wyników i nie wiem czy zostało ostatecznie zakończone, ale jeśli dobrze pamiętam udział oddziału Bielskich nie został potwierdzony...

[żąleną]

Wiesz, ale kumplowi nie mogę tego powiedzieć. Po pierwsze zapyta o powody dla których ta tematyka jest tabu i jej nie wolno badać. Po drugie zapyta o konkrety. Gdzie autor mija się z faktami. Akurat odniosłeś się bardziej do wniosków i tez autora, a mnie chodziło bardziej o tę ich podstawę historyczną.

Jeśli powie, że nie wolno badać, to skłamie. Wolno, czego dowodzi ten tekst i wiele innych publikacji. A że badają to głównie ludzie z kręgów tradycyjnie nieprzychylnym Żydom, to już inna sprawa, mówiąca więcej o badaczach niż o Żydach.

Którzy mieli swój udział w komunistycznym aparacie przemocy, to jest fakt, tak samo jak udział byłych komunistów w (użyjmy tego słowa, skoro się pojawiło) elitach III RP. Dlatego odniosłem się do tez, bo mój sprzeciw budzi utożsamianie komuny z żydostwem, a żydostwa z polskimi ośrodkami władzy, czy to politycznej, czy biznesowej. Poproś kolegę o listę nazwisk tych nadających w Polsce ton Żydów, będzie łatwiej. Bo w tekście padają ze trzy.

[MarcinKa]

Tekst jest oczywiście z tezą, nie ma co udawać...
Natomiast np w sprawie Naliboków IPN prowadził śledztwo. Nie znam wyników i nie wiem czy zostało ostatecznie zakończone, ale jeśli dobrze pamiętam udział oddziału Bielskich nie został potwierdzony...

Nareszcie jakiś qńkret
Śledztwo jest w biegu (p.7). Udział Żydów w "operacji" stwierdzono, włącznie z udziałem miejscowych Żydów. A problem chyba tkwi czy byli oni od Tuwje Bielskiego czy Szolema Zorina.

[MarcinKa]

Jeśli powie, że nie wolno badać, to skłamie. Wolno, czego dowodzi ten tekst i wiele innych publikacji. A że badają to głównie ludzie z kręgów tradycyjnie nieprzychylnym Żydom, to już inna sprawa, mówiąca więcej o badaczach niż o Żydach.

Którzy mieli swój udział w komunistycznym aparacie przemocy, to jest fakt, tak samo jak udział byłych komunistów w (użyjmy tego słowa, skoro się pojawiło) elitach III RP. Dlatego odniosłem się do tez, bo mój sprzeciw budzi utożsamianie komuny z żydostwem, a żydostwa z polskimi ośrodkami władzy, czy to politycznej, czy biznesowej. Poproś kolegę o listę nazwisk tych nadających w Polsce ton Żydów, będzie łatwiej. Bo w tekście padają ze trzy.

Ja tam komunę utożsamiam z ruskimi, chociaż jak poczytać o pochodzeniu Lenina i najbliższych towarzyszy, o tym kto stworzył ЧК, to można mieć wątpliwości

Nie o listę chodzi i udowodnienie co tato czy dziadek robili za Stalina. Nie chodzi też o narodowość, chociaż tu ciężko to pominąć. Przy tematyce obozów mówi się o Ukraińcach, przy niemieckich oddziałach pacyfikacyjnych o Rosjanach, słyszałem o statystykach udziału Austriaków wśród strażników obozów a przy pogromach Żydów mówi się o Polakach....
W czasie wojny Niemcy i Sowieci wymordowali nam prawie całą elitę, co zostało to dorznęli nasi stalinowcy. Nowa elita przyszła z błogosławieństwem Stalina wraz z Armią Czerwoną i LWP. Oczywiście to nie były niemowlęta bez przeszłości (lub Tomasz Nałęcz, który stał się w 1972r i ukończył studia, sorry za off, ale tego gościa nie lubię, mniejsza za co). I tu dochodzimy do sedna. Nasza rozmowa toczy się wokół tego skąd ta nowa elita (ta w latach (40/50)). Co ci ludzie wcześniej robili, co robili w czasie wojny, czego dokonali. A to, że znaczna ich część była Żydami (jak twierdzi prof. Śpiewak) to już inna sprawa, raczej poza tym co mnie interesuje. Może jak to kiedyś słyszałem, że Stalin przysłał Żydów, bo polakom nie ufał...

[leona]

Trochę na marginesie. Śpiewak nie przeprowadził badań dotyczących składu narodowościowego aparatu represji. Opiera się głównie na danych, które opublikował Paczkowski kilkanaście lat temu.
Nie czynię z tego zarzutu jakby co.

[chemmobile]

Z tą "nową elitą"nie było tak, że to "szczęściarze", którzy uniknęli stalinowskich czystek? W II RP działała przecież KPP z dużym odsetkiem działaczy żydowskich. Wielu komunistów polskich albo znikało w "tajemniczych okolicznościach" po 1936 lub ginęli podczas wojny. To co przyjechało z Sowietami w 1944 nie było przypadkiem analogią do początkowej kadry oficerskiej polskiego wojska u boku wojsk radzieckich? (w zamian za darowanie życie służba w marionetkowej armii polskiej).

[MarcinKa]

Trochę na marginesie. Śpiewak nie przeprowadził badań dotyczących składu narodowościowego aparatu represji. Opiera się głównie na danych, które opublikował Paczkowski kilkanaście lat temu.
Nie czynię z tego zarzutu jakby co.

No Śpiewaka cytuje akurat bynajmniej za "autorytet historyczny". Myślę, że powołanie się akurat na niego zaoszczędzi trochę wyjaśnień i odchodzenia od istoty tematu.

Z tą "nową elitą"nie było tak, że to "szczęściarze", którzy uniknęli stalinowskich czystek? W II RP działała przecież KPP z dużym odsetkiem działaczy żydowskich. Wielu komunistów polskich albo znikało w "tajemniczych okolicznościach" po 1936 lub ginęli podczas wojny. To co przyjechało z Sowietami w 1944 nie było przypadkiem analogią do początkowej kadry oficerskiej polskiego wojska u boku wojsk radzieckich? (w zamian za darowanie życie służba w marionetkowej armii polskiej).

KPP to chyba dobry kierunek. Na szybko wrzuciłem z 10 nazwisk kojarzonych z tamtą władzą (od Bieruta i Gomułki zaczynając) i wszyscy tam należeli. Wprawdzie KPP była małą partyjką (ok. 10 tyś. członków) a do tego prof. Śpiewak pisze:"Komunistów, którzy tworzyli KPP, spotkał straszny los. Partia została przez Stalina rozwiązana w końcu 1937 roku. W okresie Wielkiej Czystki w ZSRR zamordowano 70 proc. aktywu kierowniczego KPP. Przeżyli w zasadzie tylko ci z jej kierownictwa, którzy siedzieli w tym czasie w polskich więzieniach, m.in. w Berezie Kartuskiej".
U wielu (począwszy od Bieruta) pisze o "romansie" z NKWD.

[leona]

Dzienniki i kilkadziesiąt innych pism, w tym książka o wojnie partyzanckiej „Che” Guevary wpisane zostały na listę światowego dziedzictwa dokumentalnego UNESCO Pamięć Świata, ze względu na cyt.: "wkład Guevary w światową i latynoamerykańską myśl rewolucyjną". Znalazł się tam również Kapitał Marksa i Manifest komunistyczny spółki M&E.

Z niecierpliwością czekam na dodanie do listy min. dokumentów sowieckich kwestionujących mord w Katyniu, antyfrancuskich zapisków i dokumentów Pol Pota z czasów jego studiów we Francji albo listów Feliksa Landaua ("opiekuna" Brunona Szulca), który w czasie likwidacji getta drohobyckiego pisał do żony "Dziś rozstrzelałem trzydziestu, krew zabrudziła mi mundur i muszę go oddać do prania. Kocham cię Trudo i tęsknię.". No i oczywiście Mein Kampf A. Hitlera...

[MarcinKa]

Dzienniki i kilkadziesiąt innych pism, w tym książka o wojnie partyzanckiej „Che” Guevary wpisane zostały na listę światowego dziedzictwa dokumentalnego UNESCO Pamięć Świata, ze względu na cyt.: "wkład Guevary w światową i latynoamerykańską myśl rewolucyjną". Znalazł się tam również Kapitał Marksa i Manifest komunistyczny spółki M&E.
...

Nie widzę przeciwwskazań, oczywiście jeśli wpisane zostały owe "dzieła" w charakterze takim jak: Auschwitz-Birkenau. Niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady (1940–1945), wpisany w 1979r na ową listę UNESCO: "W 1979 roku tereny byłego obozu w granicach objętych muzeum zostały wpisane na listę światowego dziedzictwa UNESCO. Komitet podjął wówczas decyzję, iż będzie to jedyne miejsce tego typu wpisane na listę, poniekąd w imieniu wszystkich innych miejsc ludobójstwa. Przyjęto wówczas nieczęste kryterium wpisu (kryterium kulturowe VI), wskazujące na ponadczasowe i uniwersalne znaczenie miejsca."(za Wikipedią).

Co do Marksa i Engelsa, wszystkim ich zwolennikom polecam zapoznanie się z ich prywatną korespondencją między sobą, a w niej z tym co sądzili o Polakach, jak widzieli ich przyszłość, jak oceniali naszą rolę w historii...

Jeżeli Che dostąpił takich zaszczytów, to może z drugiej strony pomyśleć by o generale Augusto Pinochecie, tak dla równowagi?
Zestawiłem sobie "osiągnięci" obydwu panów, no i generał wymięka.
Che z Fidelem w wyniku rewolucji przejęli władzę na Kubie, Augusto w wyniku puczu w Chile.
Rewolucja Che&Fidel pochłonęła ok. 30 tysięcy ofiar, pucz Augusto ok 3 tysięcy i tysiąc zaginionych (wszędzie pada ta liczba, nie wiem dlaczego na naszej Wiki jest 15 000?, aż tak dobrze nie znam tego konfliktu).
Rządy które utworzył Cze z Fidelem odpowiedzialne są za ok. 80 tyś ludzi którzy stracili życie w trakcie ucieczek z Kuby i 2 mln uchodźców którym się udało uciec.
Pinochet prześladował, włącznie z torturami, ok 40 tyś ludzi.
Fidel&Che represjonowali "nie gorzej": za poglądy, za rocka, za długie włosy, za odmienność seksualną, za religię.... Che sam otwierał pierwszy obóz koncentracyjny dla wrogów ludu. Liczby prześladowanych na Kubie nie znam, ale 40 tyś Pinocheta zapewne jest śmieszną liczbą przy rozmachu Che i Fidela.
Che osobiście odpowiedzialny jest za ok. 10 000 tyś. egzekucji, z czego jak się szacuje sam wykonał 800 - 1700. O torturowaniu nie wspominając.
Z tymi "osiągnięciami" sam Cze przebija trzykrotnie cały pucz Pinocheta.
Efekt końcowy: Kuba to upadłe państwo z gospodarką w ruinie, potężnymi problemami społecznymi (np. gigantyczna pedofilska seks turystyka...). A Chile? Jedna z najsilniejszych i najstabilniejszych gospodarek w regionie, wysoki poziom życia, duża sprawiedliwość przy dystrybucji dóbr (w przeciwieństwie do modelu sąsiadów).
Ale żeby nie było, Pinocheta na koszulce też bym nie nosił.

Jak widać generał to dla Che żaden przeciwnik w uszczęśliwianiu ludu. Kiedyś skonfrontuję bohaterskiego rewolucjonistę z przeciwnikiem znacznie bardziej wymagającym niż jakiś Chilijski generał. Skonfrontuję go z jedną z najbardziej krwawych instytucji w historii. Skonfrontuję go z samą Hiszpańską Inkwizycją pod wodzą niejakiego Tomás de Torquemada.

[VanPurRz]

Dawno nie czytałem większych bzdur i wyssanych z palca idiotyzmów panie MarcinKa.
Nie będę tu rozwijał bo pamiętam jak źle skończył się dział Polityka.
Polecam jednak więcej źródeł, więcej historii a mniej ideologii i polityki historycznej.

[chemmobile]

Mógłbyś jeszcze raz wkleić namiary na twoje źródła obalające bzdury MarcinKa? Coś mi się twój post źle wyświetla i niczego nie widzę...

[MarcinKa]

Jeśli chodzi o źródła, to faktycznie ja też powinienem je przytoczyć, chociaż to żadne "asy z rękawa" a powszechnie dostępne i rzekł bym obowiązujące prawdy.
Mój post został oparty na:
PolskieRadio.pl - "Che Guevara - idol z piekła rodem",
Onet.Wiadomości - "Che Guevara – ciemna strona mitu",
GazetaWyborcza.pl - "Więcej ofiar terroru Pinocheta",
Strony organizacji pozarządowej Cuba Archive zajmującej się dokumentowaniem morderstw politycznych oraz innych przypadków łamania praw człowieka na Kubie: Cuba Archive,
oraz artykuły z Wikipedii polskiej i angielskiej.
Jeżeli wiodące media i światowa encyklopedia dane wysysają z palca to w jakiej rzeczywistości my żyjemy? Gdzie szukać prawdziwych źródeł?

[Krzysiu]

Tylko gwoli uzupełnienia - do ofiar Pinocheta wlicza się zazwyczaj około 700 osób, zamordowanych przed zamachem prze lewackie bojówki.

[Rzeszowiak]

Jeśli chodzi o źródła, to faktycznie ja też powinienem je przytoczyć, chociaż to żadne "asy z rękawa" a powszechnie dostępne i rzekł bym obowiązujące prawdy.
Mój post został oparty na:
PolskieRadio.pl - "Che Guevara - idol z piekła rodem",
Onet.Wiadomości - "Che Guevara – ciemna strona mitu",
GazetaWyborcza.pl - "Więcej ofiar terroru Pinocheta",
Strony organizacji pozarządowej Cuba Archive zajmującej się dokumentowaniem morderstw politycznych oraz innych przypadków łamania praw człowieka na Kubie: Cuba Archive,
oraz artykuły z Wikipedii polskiej i angielskiej.
Jeżeli wiodące media i światowa encyklopedia dane wysysają z palca to w jakiej rzeczywistości my żyjemy? Gdzie szukać prawdziwych źródeł?

Gdybyś pisał pracę naukową na poważnej uczelni, padliby ze śmiechu jeśli chodzi o dobór źródeł.

[Krzysiu]

Pewnie tak, ale źródła Zythuma będą jeszcze śmieszniejsze.