Forumowicze a historia

[may]

W tym artykule nie ma nic o Hunach, ale może wszystkich obcych Słowianie asymilowali.

Asymilowali toporem - oczywiście tych opornych.

[mikołajj]

Asymilowali toporem - oczywiście tych opornych.

Nie wiem jak Sarmaci, ale Hunowie sobie zasłużyli na taką asymilację. Krwią i żelazem.

[may]

Nie wiem jak Sarmaci, ale Hunowie sobie zasłużyli na taką asymilację. Krwią i żelazem.

Czy zasłużyli sobie? Takie były czasy - prawdziwe wędrówki ludów. Jedni asymilowali drugich, a ten trzeci innych itd. Historyczna kolej rzeczy.

[may]

Kontrowersyje pytanie: jak myślicie który z polityków dwudziestolecia miedzywojennego (1918-1939) - jest najbardziej odpowiedzialny za stan w jakim znalazła się Polska 1 września 1939 roku ? To forma pracy domowej. Koniec mojej pracy i idę do domu - jutro chętnie poczytam Wasze wypowiedzi i dam się wciągnąc do dyskusji.

[mikołajj]

Czy zasłużyli sobie? Takie były czasy - prawdziwe wędrówki ludów. Jedni asymilowali drugich, a ten trzeci innych itd. Historyczna kolej rzeczy.

Przeszli przez te ziemie siejąc zniszczenie, więc potem otrzymali to samo. I faktycznie prawdą jest to że takie to były czasy.

[mikołajj]

Kontrowersyje pytanie: jak myślicie który z polityków dwudziestolecia miedzywojennego (1918-1939) - jest najbardziej odpowiedzialny za stan w jakim znalazła się Polska 1 września 1939 roku ? To forma pracy domowej. Koniec mojej pracy i idę do domu - jutro chętnie poczytam Wasze wypowiedzi i dam się wciągnąc do dyskusji.

Jeżeli chodzi o zagranicę to autorzy traktatu wersalskiego na czele z: George David Lloyd - premier Wielkiej Brytanii, Thomas Woodrow Wilson - prezydent Stanów Zjednoczonych, Georges Clemenceau - premier Francji, którzy zostawili zbyt wiele potencjalnych sytuacji konfliktowych oraz przywódca francuski (jego nazwiska sobie w tej chwili nie przypomne) który odmówił wszczęcia wojny prewencyjnej w 1933 roku.

Jeżeli chodzi o Polskę to jest dużo trudniej i chyba troche zajmie mi wymyślenie tego. Teraz zamiast się uczyć jakiś głupot będe się zastanawiał nad tym

[Wujcio_Shaggy]

Z zagranicznych to oczywiście jeszcze: Adolf Schicklgruber, ps. Hitler i Józef Dżugaszwili, ps. Stalin...

Po śmierci Piłsudskiego zabrakło człowieka, który mógłby realizować konkretną politykę, zabrakło Wodza. Walery Sławek miał za mało charyzmy i siły, aby wymusić kontynuację polityki Komendanta, aż wreszcie skrócił sobie życie. Prezydent Ignacy Mościcki nie prowadził własnej polityki, mimo że Konstytucja Kwietniowa dawała mu szerokie uprawnienia. Premierzy przychodzili i odchodzili. Minister SZ, płk Józef Beck, nie prowadził dobrej polityki zagranicznej; spoczął na laurach, zadowolony z paktów o nieagresji z III Rzeszą i Sowietami. Przegrał sprawę współpracy z Francją (i Wielką Brytanią) przeciw Niemcom, przegrał również kwestię współpracy z "małą Ententą".

I na koniec główny winowajca: Naczelny Wódz, Marszałek Polski, Edward Śmigły-Rydz. Dlaczego on? Jego pozycja w systemie władzy była silna; wbrew Konstytucji objął nadzór nad rządem, jednocześnie samemu pozostając wolnym od jakiejkolwiek zwierzchności. Nie zrobił nic, aby umocnić międzynarodową pozycję Polski, wzmocnić i dozbroić armię (FON był, niestety, tylko pięknym i wzniosłym hasłem, ale realnie znaczył niewiele), zmienić przedawnioną już strategię walki opartej na kawalerii.

Jeszcze taka sprawa - w 1937 roku Niemcy namawiali Polskę na wspólną wojnę przeciw Sowietom. Trzeba było się na to zgodzić. Główną przyczyną II wojny był bowiem towarzysz Stalin i jego idea zaniesienia płomienia rewolucji aż do Atlantyku...

[mikołajj]

Myślałem i myślałem. Szukałem winowajców wśród Polaków, ale nie mogłem przezwyciężyc przekonania że Polacy nie mogą być winni potem pokonywałem przekonanie że wszystkiemu jest winne nasze położenie geopolityczne. Kiedy udało mi się zwyciężyć te dwie przeszkody, doszedłem do wniosku takiego jak wniosek Wujcia. Niestety GISZ marszałek Rydz-Śmigły zawiódł na całej linii. Polska miała przy takim dowództwie naprawde małe szanse cokolwiek zrobić. Spójrzmy na relacje niemieckich oficerów odradzające natarcia. Patrzyli na ruchy naszych wojsk i sądzili że Polacy szykują się do wyrafinowanego manewru, a to był tylko chaos.

[mikołajj]

Przegrał sprawę współpracy z Francją (i Wielką Brytanią) przeciw Niemcom, przegrał również kwestię współpracy z "małą Ententą".

Tutaj bym nie przesadzał. Sprawa była przegrana od początku. Wystarczy spojrzeć na wrzesień 1939. Rzucili pare ulotek i tyle. Francuzi nie tylko nie chcieli umierać za Gdański, oni nie chcieli umierać za Paryż!!!

Nie zrobił nic, aby umocnić międzynarodową pozycję Polski

Tu również nie do końca się zgadzam. Może i faktycznie niewiele zrobił, ale bez przesady. Co ze słynnym "wodzu prowadź na Kowno"? Wymusił na Litwie nawiązanie stosunków dyplomatycznych i poszerzył terytorium Polski o Zaolzie.

Jeszcze taka sprawa - w 1937 roku Niemcy namawiali Polskę na wspólną wojnę przeciw Sowietom. Trzeba było się na to zgodzić. Główną przyczyną II wojny był bowiem towarzysz Stalin i jego idea zaniesienia płomienia rewolucji aż do Atlantyku...

Główną przyczyną wojny była chęć zdobycia "przestrzeni życiowej". Zgoda w 1937 oznaczałaby wasalizację Polski, utworzenie protektoratu. Zastanawiam się czy to co na konieci cytatuje nie jest żartem.

[mikołajj]

Zastanawiam się czy to co na konieci cytatuje nie jest żartem.

Uprzedzając szyderstwa, to zdanie miało tak wyglądać: Zastanawiam się czy to co na koniec cytuje nie jest żartem

[Krzysiu]

... Główną przyczyną II wojny był bowiem towarzysz Stalin i jego idea zaniesienia płomienia rewolucji aż do Atlantyku...

To nie żart. ZSRR formalnie nie uczestnicząc w wojnie, w latach 1939 - 40 r. powiększył swe terytoria o Karelię, republiki nadbałtyckie, pół Polski i Besarabię. I trzeba oddać wielkość Stalinowi - sprowokował Hitlera tak, że ten jest sprawcą najokrutniejszej z wojen, a ZSRR wyzwolicielem.

A w 1937 r. Niemcy nie były w stanie rozpocząć żadnej wojny prewencyjnej przeciwko ZSRR, bo nie były gotowe. Nie były gotowe również w 1941 r., ale Hitler w akcie desperacji zdecydował sie na atak, aby uprzedzić atak Sowietów. Prawie mu sią udało, ale to w końcu Rosjanie dotarli do Berlina, a nie Niemcy do Moskwy.

Polska nie miała żadnych szans obrony przed podwójną agresją. Słaba gospodarka, ogólna bieda, brak wiarygodnych sprzymierzeńców. Nie ma co szukać winnych wśród poszczególnych polskich polityków, bo tak zarządzili zwycięzcy. Sprzedali nas raz po pierwszej wojnie, drugi raz po drugiej. Przecież już los powstań ślaskich i plebiscyty wyraźnie wskazywały, jakie są priorytety Anglii i Francji. A jak jeszcze Sowieci dostali łomot pod Warszawą i przestali zagrażać Europie zachodniej, alianci stracili resztki zainteresowania Polską, bo do niczego im nie była potrzebna.

[mikołajj]

To nie żart. ZSRR formalnie nie uczestnicząc w wojnie, w latach 1939 - 40 r. powiększył swe terytoria o Karelię, republiki nadbałtyckie, pół Polski i Besarabię. I trzeba oddać wielkość Stalinowi - sprowokował Hitlera tak, że ten jest sprawcą najokrutniejszej z wojen, a ZSRR wyzwolicielem.

Nie da się ukryć że masz racje, Stalin poszerzył swoje terytoria i robił to cynicznie (szczególnie wyzwalanie Polski), ale przeczytaj traktat Ribbentrop-Mołotow:

TAJNY PROTOKÓŁ DODATKOWY z 23 VIII 1939
Przy okazji podpisania Paktu o Nieagresji pomiędzy Rzeszą Niemiecką i Związkiem Socjalistycznych Republik Rad, podpisani pełnomocnicy obu stron przedyskutowali w najściślej tajnych rozmowach sprawę granicy ich obopólnych stref interesów w Europie Wschodniej. Rozmowy te doprowadziły do następujących wniosków:
W wypadku nastąpienia terytorialnych lub politycznych zmian na terenach należących do państw bałtyckich(Finlandia, Estonia, Łotwa i Litwa) północna granica Litwy stanowić będzie granicę pomiędzy strefami interesów Niemiec i ZSSR. W związku z tym obie strony uznają interesy Litwy w rejonie Wilna.
W razie zmian terytorialnych i politycznych na obszarach należących do państwa polskiego, strefy interesów Niemiec i ZSSR będą rozgraniczone mniej więcej wzdłuż linii rzek Narwi, Wisły i Sanu. Zagadnienie, czy interesy obu stron czynią pożądanym utrzymanie odrębnego państwa polskiego i jakie mają być granice tego państwa, może być ostatecznie rozstrzygnięte dopiero w toku wydarzeń politycznych. W każdym razie oba rządy rozważą tę sprawę w drodze przyjaznego porozumienia.
Jeżeli idzie o Europę południowo-wschodnią to strona radziecka podkreśla swoje zainteresowanie Besarabią. Ze strony niemieckiej stwierdza się zupełne desinterressement odnośnie tego terytorium.
Protokół niniejszy traktowany będzie przez obie strony jako ściśle tajny.
Za rząd Rzeszy Niemieckiej J.J. Ribbentrop
Za rząd ZSSR W. Mołotow


Moskwa, 23 sierpnia 1939 rok


Są tam dokładnie wymienione terytoria o których piszesz. To Niemcy zaczeli zmiany terytorialne w tej części europy poprzez wojnę z Polską. Hitler dążył do wojny, a Stalin był zaraz po czystkach, zażądał tego porozumienia, żeby na jakiś czas zabezpieczyć się przed Niemcami.

Nie przemawia do mnie argumenty za tym, że Stalin jest bardziej odpowiedzialny za wojnę niż Hitler.

[Standarte]

Jeżeli chodzi o zagranicę to autorzy traktatu wersalskiego na czele z: George David Lloyd - premier Wielkiej Brytanii, Thomas Woodrow Wilson - prezydent Stanów Zjednoczonych, Georges Clemenceau - premier Francji, którzy zostawili zbyt wiele potencjalnych sytuacji konfliktowych (...)

Z tej trójcy zdecydowanie obwiniałbym Clemenceau. Anglicy niechętnie patrzyli na zachwianie równowagi w Europie spowodowane marginalizacją Niemiec (jednak ten pragmatyzm, plus doświadczenia z wcześniejszej historii). Najbardziej oponował Wilson, ale widząc zacietrzewienie Francuzów machnął ręką...

[Krzysiu]

...Nie przemawia do mnie argumenty za tym, że Stalin jest bardziej odpowiedzialny za wojnę niż Hitler.

Ale to przecież Stalin dał Hitlerowi przyzwolenie na agresję, a częścią tajnego protokołu było porozumienie, że obie strony uderzą na Polskę równocześnie. Stalin oszukał Hitlera, który zaatakował pierwszy, a Stalin kazał wejść do Polski dopiero po dwóch tygodniach. Przez to tylko Hitler jest agresorem, mimo że podpisania układu Stalin dopilnował osobiście - wszak był przy tym obecny. Jest takie zdjęcie, na którym stoi nad Ribentroppem podpisującym traktat i szeroko się uśmiecha - oto oszukałem Hitlera.

Związek Radziecki szykował się do wojny światowej jeszcze w czasie, kiedy Hitler nie był przy władzy (przemówienie Stalina z 1927 r.), a zaczął już w 1920 r., kiedy to radziccy przywódcy głosili hasła: "przez trupa białej Polski zaniesiemy płomien rewolucji światowej" (Tuchaczewski), czy "pod mury Paryża i Londynu" (Bucharin).

W dniu 1 września 1939 r. Rada Najwyższa ZSRR wprowadziła obowiązek powszechnej służby wojskowej. Czyżby była tak przewidująca? Otóż nie była. Był to element dużo wczesniej przygotowanego planu. Kto wiedział, ze 1 wrzesnia wybuchła II wojna światowa? Nikt; tylko Niemcy napadły na Polskę. Angla i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom 3 września; a pastuchy z Kaukazu i drwale z Syberii już wiedzieli? To znaczy, że wiedzieli wcześniej, bo zeby dojechać na to posiedzenia Rady Najwyższej, niektórzy musieli podróżować dwa tygodnie.

Na mocy tego obowiązku powołano pod broń pięć roczników. W latach 1939 - 41 liczebność Armii Czerwonej wzrosła z z jednego do 5,5 mln żołnierzy. W pierwszym rzucie strategicznym było 26 armii, w skład których wchodziło 193 dywizje piechoty, 60 dywizji pancernych. Drugi rzut strategiczny liczył 70 dywizji piechoty i kolejne 60 dywizji pancernych. Niemcy mieli w 1941 r. 140 dywizji piechoty, 10 dywizji pancernych, 3500 czołgów i 3500 samolotów, Rosjanie 26 tysięcy czołgów (w tym ponad 1800 typu KW1 i T34) i 15 tysiecy samolotów. Rosjanie mieli 10 korpusów powietrzno - desantowych, Niemcy ani jednego. Rosjanie mieli czołgi pływające i ciężkie bombowce strategiczne TB3, Niemcy ani jednego. I kto tu był przygotowany do wojny?

[zythum]

Skoro ZSRR tak był świetnie przygotowany do wojny śwatowej, a Stalin tak sprytnie wyprowadził Hitlera w pole to czemu tak dobrze Niemcy radzili sobie podczas agresji w 1941?
Krzysiu takie naginanie historii jak Twoje (pod swoją nienawiść do Rosji Radzieckiej która zaćmiewa Twoje widzenie faktów) wpisuje się świetnie w nurt "historii"uprawianej przez "historyków" PRL lat 1948-56.
Tak jakby zapominasz o Monachium i pewnych innych wydarzeniach w których ZSRR udziału nie brał, za to brały jak najbardziej państwa zachodznie. W ogóle też pomijasz rolę USA której koncerny finansowały Hitlera co pozwoliło mu w ogóle zbudować armię.
NIe przeczę, że pakt Niemcy - Rosja ułatwił Hitlerowi wojnę ale już wvcześniej dostał na nią "pozwolenie"przez działania państw zachodnich.
NIe bierzesz też pod uwagę, że Rosja Radziecka miała też swoją rację stanu i stale była zagrozona interwencją więc trudną się dziwić, że Stalin podpisywał takie pakty jakie pasowały jego państwu a nie Polsce na ten przykład?