Kto jest winny temu, że Warszawa jest taka a nie inna

[becik]

1. Patrząc w ten sposób, powinienem chyba twierdzić, że najważniejsza była obrona Kępy Oksywskiej i przesiedlenia gdynian do GG. Ale jakoś potrafię zachować proporcje.

2. Poza tym, o jakich warszawiakach mówimy? Przecież jakieś 80-85% obecnych mieszkańców nie ma z przedwojenną Warszawą nic wspólnego - oni, albo ich przodkowie, przybyli do Warszawy już po wojnie.

ad.1 Twierdzić możesz sobie wszystko, nawet i to, że Holocaustu nie było bądź Rosja Sowiecka wyzwoliła wschodnie tereny spod ucisku RP. Każdy ma takie proporcje, sądy i opinie jakie chce. Z tym, że ja z Twoimi nie muszę sie zgadzać i nie zgadzam się.

ad.2 Mówimy o tych 10-15%, reszta mnie nie interesuje. Z relacji dziadków wiem (mieszkających w tym wspaniałym mieście jeszcze przed wojną, moja mama mieszka nawet w tym samym mieszkaniu co jej rodzice przed 39r., a to jest rzadkość) co tu się działo pod okupacją jak również jaki był koszmar samego powstania i tego co po nim. Babcia w powstaniu straciłą męża, dwie siostry, a wcześniej brata na Pawiaku w 43r. I wyobraź sobie, że nigdy nie żałowała tego zrywu w 44.
Dlatego Twoje rozliczenie całości powstania jako totalnej klęski i jako bezsens jest dla mnie bełkotem młokosa, który nie zaznał wojny, żyje w pokoju, ma co jeść, czuje się bezpiecznie, gdzie każdy dzień nie jest wypełniony strachem o bliskich i o własne życie, a przede wszystkim nie ma pojęcia o mentalności ludzi w tamtych czasach, poczuciu patriotyzmu i wartości. Możesz dalej głosić swoje filozofie, jak chcesz, komu chcesz tylko musisz wiedzieć, że wielu myślących podobnie do mnie przeczyta je z lekkim uśmiechem politowania.

[arcy]

Arcy, pogrążasz się kolejnymi postami. Powstanie było bohaterskim zrywem (częscią dużo wcześniej zaplanowanej akcji "Burza") oszukanego narodu. W tym kontekście pogląd o gospodarczej klęsce może wygłosić tylko osoba niekompletna emocjonalnie (że tak grzecznie się wyrażę). Wojna sama w sobie była klęską.
A Milanówek też był stolicą (nieformalną, krótko po Powstaniu) i siedzibą władz podziemnych.

Gospodarczą klęską była skala zniszczeń dokonanych w wyniku powstania. Dzięki temu mamy dziś jedną z najbrzydszych stolic w Europie.

[arcy]

Mój Dziadek zginął w Powstaniu Warszawskim (notabene zastrzelony w trakcie powrotu z browaru na Grzybowskiej z workiem słodu na plecach otrzymanym w ramach pomocy Powstańcom od tegoż browaru), więc trudno byłoby powiedzieć, że mam chłodne podejście do tematu. Ale Arcy, ciekawa jestem, czy tak samo byś mówił, jakbyś był tam, jak to się stało - już widzę, jak nawołujesz powstańców, żeby dali sobie siana, bo to będzie klęska ekonomiczna i intelektualna dla Polski

Co innego zwykły powstaniec, a co innego ludzie którym się wydawało że są w stanie pokierować nim do zwycięstwa.

[becik]

Gospodarczą klęską była skala zniszczeń dokonanych w wyniku powstania. Dzięki temu mamy dziś jedną z najbrzydszych stolic w Europie.

Odpuść już sobie, nie rozumiesz i nigdy nie zrozumiesz.

[arcy]

Dlatego Twoje rozliczenie całości powstania jako totalnej klęski i jako bezsens jest dla mnie bełkotem młokosa, który nie zaznał wojny, żyje w pokoju, ma co jeść, czuje się bezpiecznie, gdzie każdy dzień nie jest wypełniony strachem o bliskich i o własne życie, a przede wszystkim nie ma pojęcia o mentalności ludzi w tamtych czasach, poczuciu patriotyzmu i wartości. Możesz dalej głosić swoje filozofie, jak chcesz, komu chcesz tylko musisz wiedzieć, że wielu myślących podobnie do mnie przeczyta je z lekkim uśmiechem politowania.

O, przechodzimy już do wycieczek personalnych. Swoją drogą, nie wiedziałem że walczyłeś w Powstaniu.

Patriotyzm w wydaniu warszawskim to przez ponad 150 lat wszczynanie awantur zakończonych porażkami. Zwanych dumnie powstaniami. Może gdyby obowiązywał tam patriotyzm w wydaniu poznańskim, ten kraj wyglądałby dziś inaczej. Ale nie, po I wojnie do władzy dorwali się ludzie ukształtowani w zaborze rosyjskim i stąd 20 lat bajzlu, po którym tam i z powrotem mogli sobie pojeździć chłopcy z Wehrmachtu i Armii Czerwonej.

[arcy]

Odpuść już sobie, nie rozumiesz i nigdy nie zrozumiesz.

Masz rację, nigdy nie zrozumiem podnoszenia porażki do roli wielkiego osiągnięcia narodu.

[becik]

O, przechodzimy już do wycieczek personalnych.

Patriotyzm w wydaniu warszawskim to przez ponad 150 lat wszczynanie awantur zakończonych porażkami. Zwanych dumnie powstaniami. Może gdyby obowiązywał tam patriotyzm w wydaniu poznańskim, ten kraj wyglądałby dziś inaczej. Ale nie, po I wojnie do władzy dorwali się ludzie ukształtowani w zaborze rosyjskim i stąd 20 lat bajzlu, po którym tam i z powrotem mogli sobie pojeździć chłopcy z Wehrmachtu i Armii Czerwonej.

Tak, oczywiście, masz rację

Patriotyzm poznański poznałem wyobraź sobie daleko stąd, bo na Krecie. Jakieś 10 lat temu. Autokar skądś tam wracał, a przede mną facet nawija i nawija: Jaki to Poznań, wspaniały, jaki uporządkowany, jak to za okupacji miał dobrze bo posiadał nawet niemiecką guwernantkę. Po chwili zaczął mówić o głupocie warszawiaków etc.itd., ale jak już rzucił tekst: "Ci popieprzeni warszawiacy myślą, że jak mieli te swoje powstanie to im wszytko wolno" po prostu nie zdzierżyłem i przywaliłem.
Dziękuję za taki poznański patriotyzm. Gwoli ścisłości - nie żałowałem tego co zrobiłem.

Arcy - nie traktuj moich wywodów jak personalnych wycieczek. Wkurza mnie to co piszesz, co myślisz, a nie Ty sam. Widzisz różnicę? Z Tobą to mogę się piwa napić co nie znaczy, że nie skomentuję jako pieprzenie tego co piszesz.

[bayern71]

Patriotyzm w wydaniu warszawskim to przez ponad 150 lat wszczynanie awantur zakończonych porażkami. Zwanych dumnie powstaniami. Może gdyby obowiązywał tam patriotyzm w wydaniu poznańskim, ten kraj wyglądałby dziś inaczej.
Ale nie, po I wojnie do władzy dorwali się ludzie ukształtowani w zaborze rosyjskim i stąd 20 lat bajzlu, po którym tam i z powrotem mogli sobie pojeździć chłopcy z Wehrmachtu i Armii Czerwonej.

Pierwszej części nie będę komentował bo nie potrafię grzecznie. Poza tym nie chcę operować stereotypami (patriotyzm warszawski, poznański).
Co do drugiej to "chłopcy z Wehrmachtu" pojeździli sobie po całej Europie. Anglię uratowały sympatia Hitlera i kanał.
Sowieci też by pojeździli dalej niż do Łaby gdyby nie amerykańsko - europejska myśl techniczna (bomba A).

[becik]

Swoją drogą, nie wiedziałem że walczyłeś w Powstaniu.

Dużo czytałem, jeszcze więcej słyszałem od uczestników. Dlatego w minimalnym stopniu wiem co wtedy ludzie czuli i jak myśleli.
Aluzja bądź złośliwość chybiona

[becik]

Masz rację, nigdy nie zrozumiem podnoszenia porażki do roli wielkiego osiągnięcia narodu.

Tak samo pewnie jak i nie zrozumiesz mitu Termopil.
Czy chociażby z naszego podwórka: sensowności obrony Wizny i bitwy pod Zadwórzem.

[iron]

Tylko, że oznaczałoby to gwałtowny odpływ pieniędzy z Warszawy, a to już by zabolało.

Tylko kogo? Oboje z Asią pracujemy w budżetówce, więc pensje mamy takie same jak ludzie w innych częściach kraju na podobnych stanowiskach. A stołeczność zabiera nam tylko więcej pieniędzy - droższe czynsze, wszelkie opłaty, utrzymanie, benzyna etc.

Więc "filozofie" my byśmy tylko zyskali na odpływie stołeczności, a i może wyjechali by przyjezdni którzy przyjechali do Warszawy tylko za pracą - byłaby zdrowsza atmosfera...

[Mistrzu]

Gospodarczą klęską była skala zniszczeń dokonanych w wyniku powstania. Dzięki temu mamy dziś jedną z najbrzydszych stolic w Europie.

Proponuję ARCY poczytać trochę więcej na temat skali zniszczeń dokonanych w wyniku powstania.
Ułatwię ci to:
Kampania wrześniowa 1939 spowodowała zniszczenia rzędu 10% zabudowy. Władze niemieckie zakazały odbudowy miasta, godząc się jedynie na drobny ruch budowlany (remonty).
Kolejne ok. 15% zabudowy Warszawy zostało zniszczone w 1943 roku wraz z likwidacją getta. (Proponuję obejrzeć zdjęcia lotnicze Warszawy zrobione miesiąc przed Powstaniem). W trakcie Powstania Warszawskiego miasto ucierpiało w 25%.
Począwszy od 3 października 1944 roku do 17 stycznia 1945 roku grupy Vernichtungskommando i Verbrennungskommando wysadziły w powietrze lub spaliły 30% przedwojennego stanu zabudowy.
Jakby nie liczyć to walki powstańcze "przyczyniły się" jedynie do 25% zniszczeń z 80% szkód wyrządzonych Warszawie przez okupanta.
Brzydotę Warszawy zawdzięczamy zaniechaniu jej całkowitej odbudowy do przedwojennej formy przez ówczesne władze. Ten sam problem miało wtedy wiele innych miast np. Kołobrzeg.

[kiszot]

Dużo czytałem, jeszcze więcej słyszałem od uczestników. Dlatego w minimalnym stopniu wiem co wtedy ludzie czuli i jak myśleli.

Nie rozumiem dlaczego mstajesz wyżej niż Arcy? Nie sądziłem,że czytanie i słuchanie znaczy więcej jak osobiste przeżycia.To tak jakby Arcy nigdy nic nie czytał i nigdy nic od nikogo nie usłyszał.

[iommi]

A mnie się wydaje, że to wszystko wina Syrenki. Bo czy normalne może być miasto, w którym takie mutanty bywały?
A taki Kraków na przykład, smoki tam mieszkały... No i widać jakie ludziska tam dziś żyją...
A Poznań? Te kozły co się tłuką na rynku... Przemoc bezsensowna na codzień, musi mieć wpływ na mieszkańców...
No i jeszcze Gdańsk z tym swoim Neptunem. Facet z trójzębem, dziwak jakiś... Ludzie tam dziś podobni...
Tematów do kopania się po kostkach jak widać nie zabraknie.

Kurde, dobrze że mieszkam na prowincji i jestem daleko od tych wielkomiejskich cudactw.

[becik]

Nie rozumiem dlaczego mstajesz wyżej niż Arcy? Nie sądziłem,że czytanie i słuchanie znaczy więcej jak osobiste przeżycia.To tak jakby Arcy nigdy nic nie czytał i nigdy nic od nikogo nie usłyszał.

Nie "mstaję" wyżej niz Arcy, staram sie mu tylko wytłumaczyć, że dla kogoś jest ważne to co sie stało w Warszawie mimo przegranej. Zresztą zorientowałeś się (mam nadzieję), że źródło swoich informacji podałem na jego przytyk/uszczypliwość "że ja walczyłem". Dlaczego nie skomentujesz jego opinii, o wyższości poznańskich dokonań, które to mogą być odebrane jako stawanie się (bo chyba o to Ci chodziło) ponad innymi?

Dlaczego nie zauważasz jednego faktu, nie ja tą dysksuję rozpętałem, wyrażam tylko swoją opinię na to co inni piszą? Czy to dla Ciebie jest jakimś stawaniem się?