Przy piwie o polityce

[zgroza]

A tak przy okazji. Niedawny lider przemian i obniżek podatków w naszym regionie czyli Estonia jest ostatnio w dużym dole (znaczy się recesji). Okazuje się, że podatek iniowy nie jest remedium na wszelkie zło.

W dużym dole? Tak i nie. W drugim kwartale PKB spadło o 1,1% w stosunku rocznym przy 0,1% wzroście w pierwszym. Nie jest to oficjalna recesja (dwa kwartały pod rząd spadku). W roku 2007 wzrost osiągnął 7,1%. Przy tym 0,7% spadku populacji i PKB o 4,000$ wyższym od Polski nie ma na co narzekać.

[Krzysiu]

Popraw mnie, jeśli się mylę.

1. Receptą na kłopoty tak zwalczanego przez Zythuma tzw. neoliberalizmu jest ...

...Poprawiam: prawdziwy socjalizm. Nie ma wtedy wahań góra - dół, jest równy i narastający DÓŁ dla wszystkich, z wyjątkiem prawdziwych aktywistów.

[Makaron]

teza taka jest głoszona powszechnie. I to nie tylko na tym forum. czas jakiś temu (jeszcze w dziale polityka) była prowadzona dysputa, w której jako wzorowy przykład sukcesu była przywołana Estonia i inne kraje nadbaltyckie. Minał rok i po tygrysach rynkowych pozostala skóra i kosci.
Podatki w swej istocie nie mają za zadanie byc sprawiedliwymi. Służą zaspokajania (dochody otrzymywane z tego tytułu) potrzeb panstwa. Rozpatrywanie ich w kategoriach sprawiedliwy lub niesprawiedliwy mija sie z celem.

Tak czy inaczej ta skora i kosci pozbiera sie 10 razy szybciej z tragicznego kryzysu niz Polska. Sa po prostu bardziej elastyczni niz my.
A co do podatkow to wszystko zalezy od wizji panstwa. Jesli wedlug Ciebie panstwo ma byc z zasady niesprawiedliwe...

[bayern71]

Tak czy inaczej ta skora i kosci pozbiera sie 10 razy szybciej z tragicznego kryzysu niz Polska. Sa po prostu bardziej elastyczni niz my.
A co do podatkow to wszystko zalezy od wizji panstwa. Jesli wedlug Ciebie panstwo ma byc z zasady niesprawiedliwe...

Nie pozbiera się 10x szybciej. Ani nawet 2 x szybciej. Poza tym Polska aktualnie nie znajduje się w kryzysie. Nawet się na kryzys nie zanosi. Pokazuja to chociazby ostatnie dane. dynamika wzrostu płac mniejsza o 2% od zakładanej. Inflacja 0,2% mniejsza od prognoz, bezrobocie wciąż spada, deficyt budzetu na smiesznym poziomie. No chyba, że obecne zamieszanie na giełdach przełozy się na globalne zalamanie popytu.
A w sprawie podatków to moja opinia jest taka, że zabieranie czegokolwiek jest niesprawiedliwe z natury rzeczy i tym samym trudno mówic o sprawiedliwym podatku.

[bayern71]

W dużym dole? Tak i nie. W drugim kwartale PKB spadło o 1,1% w stosunku rocznym przy 0,1% wzroście w pierwszym. Nie jest to oficjalna recesja (dwa kwartały pod rząd spadku). W roku 2007 wzrost osiągnął 7,1%. Przy tym 0,7% spadku populacji i PKB o 4,000$ wyższym od Polski nie ma na co narzekać.

No to w kolejnym kwartałe recesja będzie juz podręcznikowa. Dodajmy do tego kilkunastoprocentową inflację i konieczność zacieśniania polityki pieniężnej i mamy scenariusz jak w Polsce na początku wieku.

[jacer]

Ktoś ma jeszcze złudzenia co do PO??

Światowy Indeks Wolności Gospodarczej. Powoli przesuwamy się w rankingu w dół. Jesteśmy już daleko za Mongolią i Zambią. 69. pozycję zajmujemy ex aequo z Ugandą.

http://www.rp.pl/artykul/19417,192261_Nie_nadazamy_za_sasiadami.html

[arcy]

Pewnie nie przeczytałeś tego tekstu zbyt uważnie, dlatego pozwoliłem sobie wkleić poniższy cytat.

Ekspert centrum uważa, że za rok, gdy oceniane będą rządy Jarosława Kaczyńskiego (czyli 2007 rok), możemy być jeszcze niżej.

Czyli obecna pozycja, będąca według Ciebie cenzurą wystawioną PO, dotyczy stanu w roku 2006. Mieliśmy w tym czasie dwóch premierów: Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego. Tych ekonomicznych gigantów wspierali koalicyjni eksperci Roman Giertych i Andrzej Lepper. Żaden z nich nie był członkiem PO. Oczywiście, to tylko fakty. Mało znaczące, bo Ty i tak wiesz lepiej.

[jacer]

Mało znaczące, bo Ty i tak wiesz lepiej.

A tam odrazu lepiej. Myślisz, że za PO bedzie lepiej. Właśnie GUS podał dane, że produkcja w ostatnim roku spadła.

[arcy]

Gospodarka nie rozwija się liniowo, tylko cyklicznie. Spadek produkcji w danym momencie nie oznacza jeszcze kryzysu. Poza tym, na wielkość produkcji wpływa wiele czynników, także sezonowych.

[jacer]

Gospodarka nie rozwija się liniowo, tylko cyklicznie.

Należy dodać, że te cykle wywołują politycy.

[arcy]

Należy dodać, że te cykle wywołują politycy.

Nie, te cykle to immanentna cecha rozwoju gospodarczego. Wpływa na to wiele różnych czynników, nie tylko działania polityczne. Pierwszy lepszy przykład:

wzrost realnych dochodów = wzrost popytu = wzrost cen = wzrost inflacji = spadek realnych dochodów = spadek popytu = spadek cen = zahamowanie inflacji = wzrost realnych dochodów

Oczywiście to tylko model, przy założeniu ceteris paribus. Ale w niczym nie zmienia to faktu, że nawet najlepsi czy najgorsi politycy nie są w stanie zmienić mechanizmów rynkowych. Chyba, że zlikwidują rynek, czego w wielu krajach już próbowano. Jeszcze nigdzie nie przyniosło to sukcesu, natomiast wzrost liczby emigrantów i owszem.

Reasumując, nawet dożywotnia władza Jarosława i Lecha Kaczyńskich nie spowoduje, że polska gospodarka jako jedyna na świecie będzie rozwijała się liniowo.

[jacer]

arcy, teoria Keynesa zbankrutowała w latach 70tych, nie warto się przy niej upierać.

Brakuje w twojej wyliczance kredytów rozdawanych belekomu i dodruk pieniądza dokonywany przez państwo w np. PL i prywatne banki czyli FED w USA. Czyli wpływanie na ilość i wartość pieniądza.


Inflacja to nic innego jak dodruk papierków.

[arcy]

A gdzie Ty tu Keynesa widzisz? Jakieś propozycje ingerencji dostrzegasz?

Ale mniejsza o to. Skoro znasz sposoby na to, aby wprowadzić gospodarkę na drogę rozwoju liniowego i zerwać z tymi wstrętnymi cyklami, spisz je jak najszybciej. Mimo inflacji, Nagroda Nobla to wciąż sporo pieniędzy.

Póki co mam jednak wrażenie, że mimo iż tak doskonale znasz mechanizmy rządzące gospodarką, których nie dostrzegają ani politycy, ani wybitni ekonomiści, nie odważyłeś się ich publicznie ogłosić. A przecież świat bardzo chętnie przyjmie nowego Marksa.

[jacer]

Skoro znasz sposoby na to, aby wprowadzić gospodarkę na drogę rozwoju liniowego i zerwać z tymi wstrętnymi cyklami, spisz je jak najszybciej. Mimo inflacji, Nagroda Nobla to wciąż sporo pieniędzy.

arcy, ależ Nobel już został dany za to. Dostał ją Hayek, nie pamiętasz?


Poczytaj o austriackiej szkole ekonomi. Hayek, Mises i spółka.

W wielkim skrócie polega to na likwidacji Banku Centralnego (lub dominujacej jego pozycji) i powrót do parytetu złota.

No ale, popatrzymy jak USA podążą według tego co Austraicy przewidzieli bardzo dawno temu, bo jeszcze przed II w.ś.

[arcy]

Ale nawet gdyby zrealizować te założenia, nie zmieniłoby to ogólnej zasady cyklicznego rozwoju gospodarki. Być może wahania miałyby łagodniejszy przebieg, ale koniunktura nie byłaby dana raz na zawsze.

Poza tym, problemem jest kwestia parytetu. Powrót do złota byłby zawracaniem Wisły kijem. Ponadto, gospodarka z czasów parytetu i obecna to dwa różne światy. Ba, można nawet postawić tezę, że tylko dzięki odejściu od parytetu tak szybki rozwój był możliwy. Bo duża jego część to efekt inwestycji nazwijmy je spekulacyjnych, możliwych dzięki dużej ilości taniego pieniądza. W warunkach parytetu trudno byłoby znaleźć chętnych do inwestowania w tak "iluzoryczne" biznesy jak Internet.

Rozmawiamy więc o kosztach, jakie ponosimy za postęp o szybkości rekordowej w dziejach świata.