2010.07.30-Wrocław: Kościół chce zakazać sprzedaży alkoholu w nocy-NaszeMiasto.pl

[ART]

Kościół i media nie są zaangażowane bezpośrednio w tworzenie prawa, jednakże ich wpływ na tworzenie tegoż jest przecież znaczny, czyż nie?

[noodles]

Ani ja ani kler nie mają na to wpływu, bo ani ja ani kler nie tworzymy prawa.

Bo Kościół nie tworzy prawa.

Granice twojej wolności wyznacza prawo. Jeśli coś narusza twoją wolność i/lub przekonania, to pij do ustawodawcy, a nie do kleru.

Kościół nie tworzy prawa bezpośrednio ale trzeba być albo baaaardzo naiwnym albo ignorantem żeby twierdzić, że Kościół wpływu na tworzenie prawa nie ma i nie chce mieć.
I gdyby chodziło tylko kontrolę swoich wiernych za pomocą takich wpływów i nacisków to ja siedziałbym cicho bo wierni pod rządy Kościoła poddali się dobrowolnie ale kościół swoje zakazy i nakazy chce narzucić wszystkim. Jest oczywiste, że we władzach i lokalnych i centralnych jest mnóstwo usłużnych, ba! gorliwych urzędników, którzy walczyć będą o wprowadzenie każdego, najgłupszego czy najbardziej restrykcyjnego przepisu byle tylko przysłużyć się biskupowi czy proboszczowi. Konstytucyjny rozdział Kościoła od państwa w naszym kraju to mit ponieważ Kościół miesza się do prawa i polityki za cichym przyzwoleniem polityków i urzędników liberalnych i przy zachęcie polityków i urzędników prawicowych.

[Pancernik]

Kościół nie tworzy prawa bezpośrednio ale trzeba być albo baaaardzo naiwnym albo ignorantem żeby twierdzić, że Kościół wpływu na tworzenie prawa nie ma i nie chce mieć.
I gdyby chodziło tylko kontrolę swoich wiernych za pomocą takich wpływów i nacisków to ja siedziałbym cicho bo wierni pod rządy Kościoła poddali się dobrowolnie ale kościół swoje zakazy i nakazy chce narzucić wszystkim. Jest oczywiste, że we władzach i lokalnych i centralnych jest mnóstwo usłużnych, ba! gorliwych urzędników, którzy walczyć będą o wprowadzenie każdego, najgłupszego czy najbardziej restrykcyjnego przepisu byle tylko przysłużyć się biskupowi czy proboszczowi. Konstytucyjny rozdział Kościoła od państwa w naszym kraju to mit ponieważ Kościół miesza się do prawa i polityki za cichym przyzwoleniem polityków i urzędników liberalnych i przy zachęcie polityków i urzędników prawicowych.

AMEN!


PS. Unikam tematów światopoglądowych, ale wszystko ma swoje granice (nawet Związek Radziecki ). Chciałem się uzewnętrznić, ale noodles wyczytał swój post w moich myślach. Noodles, Twoje

[pieczarek]

Nie jest problemem fakt, że kościoły chcą mieć wpływ na kształt obowiązującego wszystkich prawa. Taki wpływ chcą mieć dosłownie wszyscy: najróżniejsze grupy obywateli (górnicy, rolnicy, homoseksualiści), organizacje zawodowe czy interesów (związek działkowców, związek łowiecki), partie polityczne. Po prostu z jakichś powodów uważają, że "to, co jest dobre dla General Motors, jest dobre dla Ameryki".
Nie bardzo rozumiem dlaczego odmawiać komuś prawa do wpływania na kształt życia społecznego i obowiązującego prawa. Następuje nieustanne ścieranie się opcji. Jest propozycja Kościoła odnośnie zakazu sprzedaży alkoholu w określonych porach doby i w określonych miejscach. Być może jest głupia. Ale przecież ma prawo być artykułowana, przytaczane argumenty mogą trafić do wielu osób.
Tak samo można głosić potrzebę uchylenia prawa zakazu sprzedaży osobom niepełnoletnim. Może posłowie uznają, że wolno legalnie sięgać po piwo np. gimnazjalistom. A może skrzykną się rozrywkowi kierowcy i skutecznie zaproponują, aby podnieść dopuszczalny poziom alkoholu we krwi z obecnego 0,2 promila do brytyjskiego czy maltańskiego 0,8 promila. Skoro tam ludzie z tym żyją, to może i u nas się da? Dlaczego unikać dyskusji?
Ot, takie uroki demokracji (nie tylko demokracji), że obowiązują nas prawa, z którymi się nie zgadzamy.

[delvish]

A może skrzykną się rozrywkowi kierowcy i skutecznie zaproponują, aby podnieść dopuszczalny poziom alkoholu we krwi z obecnego 0,2 promila do brytyjskiego czy maltańskiego 0,8 promila.

To by było z cyklu spełniamy marzenia Kopyra

[kopyr]

To by było z cyklu spełniamy marzenia Kopyra

i abernackiego.

[ArtK31]

Nie jest problemem fakt, że kościoły chcą mieć wpływ na kształt obowiązującego wszystkich prawa. Taki wpływ chcą mieć dosłownie wszyscy: najróżniejsze grupy obywateli (górnicy, rolnicy, homoseksualiści), organizacje zawodowe czy interesów (związek działkowców, związek łowiecki), partie polityczne. Po prostu z jakichś powodów uważają, że "to, co jest dobre dla General Motors, jest dobre dla Ameryki".
Nie bardzo rozumiem dlaczego odmawiać komuś prawa do wpływania na kształt życia społecznego i obowiązującego prawa. Następuje nieustanne ścieranie się opcji. Jest propozycja Kościoła odnośnie zakazu sprzedaży alkoholu w określonych porach doby i w określonych miejscach. Być może jest głupia. Ale przecież ma prawo być artykułowana, przytaczane argumenty mogą trafić do wielu osób.
Tak samo można głosić potrzebę uchylenia prawa zakazu sprzedaży osobom niepełnoletnim. Może posłowie uznają, że wolno legalnie sięgać po piwo np. gimnazjalistom. A może skrzykną się rozrywkowi kierowcy i skutecznie zaproponują, aby podnieść dopuszczalny poziom alkoholu we krwi z obecnego 0,2 promila do brytyjskiego czy maltańskiego 0,8 promila. Skoro tam ludzie z tym żyją, to może i u nas się da? Dlaczego unikać dyskusji?
Ot, takie uroki demokracji (nie tylko demokracji), że obowiązują nas prawa, z którymi się nie zgadzamy.

W zasadzie masz rację lecz....
Górnicy, hutnicy, homoseksualiści itp. grupy społeczne próbują mieć wpływ na przepisy ale w zakresie które ich dotyczą (górnicy chcą utrzymać swoje przywileje socjalne, hutnicy podobnie, mnijeszości seksulane lobbują za np. prawem do związków pratnerskich).
Można te próby aprobować lub nie.
Różnica polega na tym, że jeśli nawet dojdzie do jakiś zmian w przepisach, dotyczyć będą dość wąskiej grupy społecznej, właśnie owych górników, hutników.
Zmiany proponowane przez Episkopat dotyczyłyby zarówno katolków jak i nie-katolików.
Pozostanę przy swoim zdaniu, że apele o zmiany w przepisach prawa powszechnie obowiązującego są ze strony kleru w tym przypadku nadużyciem z ich strony.

[delvish]

Różnica polega na tym, że jeśli nawet dojdzie do jakiś zmian w przepisach, dotyczyć będą dość wąskiej grupy społecznej, właśnie owych górników, hutników.

Jeśli uważasz, że przywileje górników, hutników itp. nie mają wpływu na inne grupy zawodowe, to pozostaje mi pogratulować ci dobrego samopoczucia

[pieczarek]

ArtK31, wg mnie błądzisz. Przywileje dla górników, to dodatkowy koszt dla mnie, a nie dla górników. Tak samo jest z działkowcami, rolnikami - przywileje dla jednych, to zakazy dla drugich, lub choćby brak tych przywilejów.
Zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, że przywileje dla homoseksualistów będą dotyczyły tylko tej wąskiej grupy osób, z całkowitym pominięciem reszty społeczeństwa. Np. homoseksualiści domagają się przywileju otrzymywania informacji o stanie zdrowia partnera. Bardzo dziwne żądanie, bo takiego przywileju nie ma np. żona odnośnie męża. Żona może uzyskać tego typu informacje tylko za zgodą męża. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby homoseksualiści składali oświadczenia, że zgadzają się na podawanie takich informacji swojemu partnerowi. Lepiej jednak udawać, że się jest krzywdzonym przez bezduszne prawo.

[toto]

Górnicy, hutnicy, homoseksualiści itp. grupy społeczne próbują mieć wpływ na przepisy ale w zakresie które ich dotyczą (górnicy chcą utrzymać swoje przywileje socjalne, hutnicy podobnie, mnijeszości seksulane lobbują za np. prawem do związków pratnerskich).
Można te próby aprobować lub nie.
Różnica polega na tym, że jeśli nawet dojdzie do jakiś zmian w przepisach, dotyczyć będą dość wąskiej grupy społecznej, właśnie owych górników, hutników.

Więc twierdzisz, że utrzymanie przywilejów socjalnych dla np. górników czy hutników nie ma wpływu na stan kasy państwowej, a przez to na wszystkich obywateli? Zaiste zadziwiająca opinia.
W pełni podzielam zdanie Pieczarka. W demokracji każdy powinien mieć prawo artykułowania swoich poglądów i pomysłów (ew. jak to jest u nas z wyjątkami określonymi prawem) oraz apelowania o ich uwzględnienie w prawie.
W omawianym apelowaniu nie widzę niczego niewłaściwego. W przeciwieństwie do działalności niektórych lobbystów czy promowania korzystnych dla siebie rozwiązań poprzez korumpowanie polityków.
Choć akurat tej propozycji biskupów zdecydowanie nie popieram.

[chemmobile]

ART, noodles
Nie jestem naiwny ani ignorantem. Ale Kościół nie ma wpływu na tworzenie prawa. Kościół może mieć wpływ na ludzi, którzy prawo tworzą. Tak samo jak związki zawodowe, producenci, konsumenci, geje, wyznawcy Kościoła Różowego Jednorożca, agenci obcych wywiadów i wiele wiele innych grup. I co, im też chcecie zabronić wygłaszania swoich opinii?

Konstytucyjny rozdział Kościoła od państwa w naszym kraju to mit ponieważ Kościół miesza się do prawa i polityki za cichym przyzwoleniem polityków i urzędników liberalnych i przy zachęcie polityków i urzędników prawicowych.

1. Że niby co, urzędnik "lewicowy" nie może być katolikiem?
2. W jaki sposób się miesza? Ingeruje w ustawy?
A ten rozdział to rzeczywiście mit. Ba, to bajka dla biednych i dziwi mnie, jak wielu wierzy w ten kit dla ludu. Musiałbyś zastąpić urzędników robotami, aby mieć całkowity rozdział od wszystkiego, nawet od gejów i różowych jednorożców. Weźmy na tapetę ustawę (anty)aborcyjną. Jak powinien głosować poseł będący wierzącym katolikiem? Za aborcją, czy przeciw? Wg ciebie za, bo przecież rozdział Kościoła od państwa. Tylko że w ten sposób głosowałby wbrew swoim przekonaniom, a do nich ma konstytucyjne prawo. I jeśli większość w parlamencie będą mieli wierzący, przegłosowując zakaz aborcji, to co wtedy powiesz? Że Kościół wmieszał się do polityki?
Prawo w Polsce tworzą konkretni ludzie. Są oni wybierani w powszechnych wyborach. Jeśli nie chcesz, żeby kler miał wpływ na ludzi tworzących prawo, to głosuj na tych, którzy nie są podatni na wpływ grup społecznych przez ciebie nielubianych. Bo śmiech mnie ogarnia, gdy od 20 lat ludzie głosują na tych samych polityków, którzy w 90% zabiegają o głosy katolików (czyli starają się nie podpaść biskupom), a potem mają pretensje, że niby Kościół im czegoś zakazuje. Jeśli wrocławianom nie podoba się apel biskupów, to wiedzą co robić. Znaczy się powinni wiedzieć. Nie wiedzą? No cóż, ja nie jestem organizacją charytatywną, która będę ludzi uświadamiać, że muszą ponosić konsekwencje swoich wyborów.

Miało być więcej słów, ale widzę, że pieczarek i toto mnie uprzedzili. Oczywiście podpisuję się pod ich opiniami rączkami i nóżkami.

[ArtK31]

Panowie adwersarze troszeczkę zboczyliśmy z toru dyskusji.
To nie temat o przywilejach górniczych, na temat których mam swoje zdanie, po części zbieżne z waszymi.
Rozmawiamy o próbach ingerencji przedstawicieli jednego ze związków wyznaniowych w tym kraju na przepisy obowiązujące wszystkich.
Moim skromnym zdaniem apele tego typu powinny być głoszone do swoich wiernych z ambon , bez sugestii o zmianach w prawodawstwie.

[Seta]

wyznawcy Kościoła Różowego Jednorożca

Wypraszam sobie! NIEWIDZIALNEGO Różowego Jednorożca jeśli już. Zarówno Jej niewidzialność jak i różowość to dogmaty!
Niestety nie mamy wpływu na polskie prawo, a szkoda - może nie byłoby lepiej, ale na pewno ciekawiej.

[chemmobile]

Moim skromnym zdaniem apele tego typu powinny być głoszone do swoich wiernych z ambon , bez sugestii o zmianach w prawodawstwie.

A moim skromnym zdaniem żądania górniczych związków zawodowych powinny być głoszone do górników, bez sugestii o zmianach w prawodawstwie wprowadzających dodatkowe obciążenia wszystkich obywateli na rzecz tychże górników.
albo
Moim skromnym zdaniem żądania emerytów (wyższych emerytur) powinny być głoszone do emerytów, bez sugestii o zmianach w prawodawstwie.

Bezsens.

[leona]

A mnie się wydaje, że dyskusja nie koniecznie zboczyła. Jest jedynie na torach, które nie do końca są dla wszystkich czytelne. Dla jednych ta dyskusja ma sens tylko wówczas gdy punktem odniesienia jest Kościół katolicki i księża, dla innych te punkty są wokół, również pod postacią górników.
Ja osobiście nie widzę różnicy między przedstawicielem "związku" czarnych księży a "związku" czarnych górników. Postulaty i jednych i drugich można rozpatrywać a już tylko do mechanizmów naszej (niestety kulawej jak każda) demokracji należy ocena tego i ewentualne wprowadzenie w życie. A później takie przedstawienie tego społeczeństwu, żeby owo społeczeństwo to przyjęło bez zmrużenia okiem.