nazewnictwo miejscowości [Było: Browar w Toszku + inne tematy]

[arcy]

Dzięki Bogu, że w '39 mieliśmy innych Polaków, którzy nie pozwolili oddać Gdańska

Sugerujesz, że Gdańsk był wówczas Polski?
Po I wojnie światowej uczynienie Gdańska Wolnym Miastem miało na celu odebranie Niemcom znaczącego portu, a nie uszczęśliwienie Polaków.

[becik]

Sugerujesz, że Gdańsk był wówczas Polski?
Po I wojnie światowej uczynienie Gdańska Wolnym Miastem miało na celu odebranie Niemcom znaczącego portu, a nie uszczęśliwienie Polaków.

Sugerujesz, że był niemiecki?
Wiem jaki był status Gdańska w okresie międzywojennym, przykład może niefortunny do końca ale dość jednoznacznie tym bardziej obrazujący, że Polakom w Polsce nie był obojętny los Polaków w Gdańsku. To się owego "podwórka" i koszuli Kiszota.

[becik]

Sugerujesz, że Gdańsk był wówczas Polski?
Po I wojnie światowej uczynienie Gdańska Wolnym Miastem miało na celu odebranie Niemcom znaczącego portu, a nie uszczęśliwienie Polaków.

Sugerujesz, że był niemiecki?
Wiem jaki był status Gdańska w okresie międzywojennym, przykład może niefortunny do końca ale dość jednoznacznie tym bardziej obrazujący, że Polakom w Polsce nie był obojętny los Polaków w Gdańsku.

[slado]

Piwowar: Właściwie nie chciałem już brać udziału w tym temacie, ale ... ciach...

W żaden sposób nie odniosłeś się do mojego ostatniego postu w którym zawarta jest ogólna esencja problemu nazw miejscowości.
Dla mnie, jak i wszystkich Polaków istnieją Osowiec, Nowe Kolnie itd...
Polacy, czy to w ojczyźnie czy poza jej granicami na pewno stosują te nazwy jako właściwe.
Ci z nich którzy z różnych powodów ich nie znają, powinni zaopatrzyć się we właściwe materiały.
Tak samo obcokrajowcy nazwani tu przezemnie obcymi. Kurka, to przecież takie proste.
Polska leży w znanych wszystkim granicach i ma miejscowości o ściśle określonych nazwach.
Gdybym dziś na Ukraińskim forum powołał się na Lwów, Mościska, Sambor to byłoby to bezspornym nietaktem a dla nich przejawem rewizjonizmu.

Martwi fakt podniesienia przez Ciebie kwestii dyskryminacji.
W tym wątku na szczęście nic takiego się nie zdarzyło.
Czyżby ktoś inną drogą wyrządzał Ci taką przykrość? Jeśli tak, to niedobrze.
Gdyby się wydarzyło to spróbuj poszukać przyczyny takiego stanu rzeczy, być może leży ona całkiem blisko.

[arcy]

Sugerujesz, że był niemiecki?

Na pewno znajdował się w niemieckiej strefie kulturowej.

[becik]

( ...) Natomiast nikt nie opowiada o "polskim" od wieków Gdańsku.

Na pewno znajdował się w niemieckiej strefie kulturowej.

Zapoznaj się trochę z historią Gdańska zanim w wątpliwość podasz polskość tego miasta, zmusiłeś mnie abym wyciągnął kilka faktów:

1. Ok. 975 r. nad rzeką Motławą z inicjatywy Mieszka I, wybudowano gród z portem.
2. Prawa miejskie Gdańsk otrzymał w 1236 r. z rąk księcia pomorskiego Świętopełka II. W 1308 roku Krzyżacy opanowali gród oraz wybudowali tu nowy zamek. Pod uciskiem krzyżackim w 1440 roku miasto przystępuje do Związku Pruskiego.
3. W 1454 r. miasto powraca do Polski aktem wydanym przez Kazimierza Jagiellończyka inkorporacji Prus do Polski.
4. Kazimierz Jagiellończyk w 1457 r. nadaje przywileje, które stanowiły podstawę prawną autonomii Gdańska nieporównywalnej do tej, jaką miały inne polskie miasta (trwającą blisko 300 lat)
5. W wyniku pierwszego rozbioru Polski 1772 r., miasto zostaje odcięte od terytorium Królestwa Polskiego przez Prusy. Po drugim rozbiorze Polski w 1793 r. Gdańsk trafił pod panowanie pruskie.

I nie pisz takich rzeczy jak "niemiecka strefa kulturowa" gdyż w Gdańsku ścierało się wiele kultur poprzez ówczesną "kosmopolityczność" tego miasta.

[kalifat]

Na pewno znajdował się w niemieckiej strefie kulturowej.

A co o tym świadczy? Czyżby przynależność do Prus przed pierwszą wojną światową?

Becik pokrótce przedstawił historię tego miasta a ja pozwolę sobie nawiązać do idei Wolnego Miasta.
Oto jeszcze jeden fragment z historii Gdańska:

24 maja 1807 r. garnizon pruski skapitulował. Trzy dni później oswobodzone miasto przyjęło uroczystą paradę armii napoleońskiej, wprowadzonej przez defilujące na czele oddziały polskie. Żołnierzy radośnie witali mieszczanie, którzy bardzo poważnie liczyli na szybką odbudowę państwa polskiego i włączenie miasta w granice odrodzonej Rzeczypospolitej. Polityka napoleońska względem Polaków sprowadzała się głównie do kurtuazji oraz obietnic nie mających żadnego pokrycia w rzeczywistości. Podobnie też było w przypadku Gdańska. Wbrew powszechnym oczekiwaniom miasta nie włączono w granice utworzonego Księstwa Warszawskiego.
Francja potrzebowała gdańskiego portu jako dobrze zorganizowanego zaplecza w dalszych działaniach przeciw Rosji, dlatego też przekształcony został w nieznany na ziemiach polskich twór Wolnego Miasta. Miastu nadano nowe granice administracyjne, co osiągnięto przez włączenie do Gdańska następujących posiadłości: Giemlice, Grabiny Duchowne, Wiślina, Mokry Dwór, Dziewięć Włók, Przejazdowo, Święty Wojciech, Stare Szkoty, Chełm, Siedlce, Hel, Nowy Port, Oliwa oraz Wrzeszcz. Obszar tak ukształtowanego Wolnego Miasta liczył około 15 mil kwadratowych oraz 80 000 mieszkańców.

........

Dramatyczne wydarzenia z 1813 r. oznaczały upadek Wolnego Miasta, oraz koniec marzeń o wolnej, niepodległej Polsce. Nadszedł czas długoletnich rządów pruskich, które doprowadziły do gospodarczego załamania miasta, a co gorsza - do niemal całkowitego zerwania powiązań Gdańska z polską przeszłością, mimo tak wielu zabytków upamiętniających wspólny los gdańszczan i Rzeczypospolitej.

Po zakończeniu działań wojennych obywatele gdańscy rozwinęli szeroko zakrojoną akcję dyplomatyczną, po której spodziewali się pozostawienia miasta poza granicami państwa pruskiego. Niemieckich porządków miasto sobie najwyraźniej nie życzyło.
Nieco ponad 100 lat później, u progu II Wolnego Miasta, mieszkańcy Gdańska bez entuzjazmu odnieśli się do pomysłu złączenia z Polską, za którą w 1813 r. tak bardzo tęsknili.

[arcy]

W 1945 r. wycofujący się z Gdańska Niemcy nie poczynili zniszczeń, w nadziei że jeszcze tu wrócą. Natomiast Rosjanie zrujnowali je, na wszelki wypadek, gdyby Niemcy jednak wrócili.

Będę bronił tezy, że przez kilkaset lat swojego istnienia Gdańskowi kulturowo bliżej było jednak do kręgu niemieckojęzycznego niż do Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

[pieczarek]

Bardzo ciekawie czyta się takie zaperzone posty jak Slado i Becika. Polskie, niemieckie - w dawnych czasach nikt sobie takimi bzdurami nie zaprzątał głowy. Pomijam tu miejski plebs, chłopów których świat przez całe życie zamykał się w promieniu kilkunastu kilometrów. Dla nich ważne było, kto jest bezpośrednim władcą miasta czy ziemi. Nie wiedzieli w jakim państwie mieszkają. Zresztą wyprowadzki mieszkańców wraz ze zmianą granic, to dopiero wymysł XX wieku. Nawet po zdobyciu przez Turcję takieggo Kamieńca nikt z jego mieszkańców się nie wyprowadzał. Oni nadal żyli i gospodarowali jak wcześniej. Tylko komu innemu płacili podatki. A warstwy bardziej oświecone niż społeczne doły czuły się poddanymi króla, cesarza, księcia czyli władcy, a nie obywatelami jakiegoś tam księstwa czy królestwa. Pozwalało to im bez najmniejszych problemów działać mimo różnic narodowych. Taki Kopernik - najprawdopodobniej Niemiec - nie przejmował się swoją narodowością tylko gmerał w gwiazdach i służył polskiemu królowi (np. w wojnie z Krzyżakami). Spójrzcie na narodowość generałów rosyjskiej armii podczas wojen z Prusami. To także byli w większości Niemcy, często świeżo sprowadzeni. I ze spokojem ducha służyli swojemu rosyjskiemu władcy. Dla władcy też było obojętne jakiej narodowości są jego poddani - np. poddanymi niemieckiej dynastii byli mieszkańcy Bułgarii, Jugosławii, a są nadal mieszkańcy Wielkiej Brytanii. Poddany miał dostarczać podatków i mięsa armatniego, a władca miał chronić swój lud. Nacjonalistyczne głupstwa, to dopiero XIX wiek.

[arcy]

Zapoznaj się trochę z historią Gdańska zanim w wątpliwość podasz polskość tego miasta

Niemiecka wersja historii Gdańska jest nieco inna.

[becik]

Niemiecka wersja historii Gdańska jest nieco inna.

Niemiecka wersja historii zapewne jest różna w wielu innych miejscach szczególnie tych dotyczących stosunków polsko-niemieckich na przestrzenii ostatniego tysiąclecia.
Może w niemieckich podręcznikach piszą jeszcze o polskiej prowokacji w '39?

[Wujcio_Shaggy]

[...] To także byli w większości Niemcy, często świeżo sprowadzeni. I ze spokojem ducha służyli swojemu rosyjskiemu władcy. [...]

Zresztą często "rosyjskiemu" tylko z nazwy, jak np. Katarzyna II Wielka z domu von Anhalt-Zerbst, urodzona pod Szczecinem... I nie tylko ona - carowie często brali za żony pruskie arystokratki.

A i w innych krajach europejskich mariaże dynastyczne były "na porządku dziennym".

[...] Polityka napoleońska względem Polaków sprowadzała się głównie do kurtuazji oraz obietnic nie mających żadnego pokrycia w rzeczywistości. Podobnie też było w przypadku Gdańska. Wbrew powszechnym oczekiwaniom miasta nie włączono w granice utworzonego Księstwa Warszawskiego. [...]

Z tym się nie mogę zgodzić - właśnie utworzenie Księstwa Warszawskiego było realizacją obietnicy: powstało niepodległe, polskie państwo. Patrząc przez pryzmat nazwy, łatwo to deprecjonować.

[arcy]

Niemiecka wersja historii zapewne jest różna w wielu innych miejscach szczególnie tych dotyczących stosunków polsko-niemieckich na przestrzenii ostatniego tysiąclecia.
Może w niemieckich podręcznikach piszą jeszcze o polskiej prowokacji w '39?

Wiem, że dla wielu osób polska wersja historii jest jedynie słuszną i wszyscy powinni ją znać.

[breslauer]

Zgadzam się z Pieczarkiem - w średniowieczu trudno mówić o przynależności państwowej. No bo jak niby stwierdzić, co stanowiło o przynależności do danego państwa? Język? Wtedy językiem powszechnym była łacina.
Akurat jeśli chodzi o Piastów Śląskich, to im bliżej było do Niemiec niż do Polski, bo kształcili się na dworach niemieckich.
Co do Gdańska i niemieckiej strefy kulturowej: związek miast hanzeatyckich, do którego Gdańsk należał był oczywiście polską organizacją ...

A można po prostu powiedzieć: Śląsk i Gdańsk są teraz polskie, ale w przeszłości mieszały się na ich terenach różne wpływy kulturowe, żyły tu różne nacje, z których raz jedna raz druga dominowała - i to należy uszanować i zachować pamiątki tamtych wpływów, a nie na siłę niszczyć pozostałości (zwłaszcza niemieckie na Dolnym Śląsku) i udowadniać, że skoro teraz jest to polskie, to zawsze takie było ... Ufff, trochę przydługie zdanie, ale chyba jasne.

[becik]

Wiem, że dla wielu osób polska wersja historii jest jedynie słuszną i wszyscy powinni ją znać.

Wszyscy Ci, którzy chcą znać historię polskich ziem i relacji z sąsiadami, spisaną przez Polaków dla Polaków, a nie tę samą historię spisaną przez Niemców dla Niemców.